פורום השדים האדומים

אשכנזים? מזרחים?? יהודים??? ערבים????

בני אדם

חיליק בר נכנס לכנסת כמזכ"ל המפלגה מהמקום השביעי, נציג הקיבוצים הוא איתן ברושי, נציג המושבים הוא דני עטר.

לטענתה זה מהתקשורת. בכל מקרה הקישור שלה היה לחלוטין מהצד של ביבי. הציטוטים המדויקים "זה הדיל שראש הממשלה, כך ע״פ הפרסומים בתקשורת, הציע לחברי הרשימה המשותפת" ושזה "דיל שניסה לרקום נתניהו".
ושוב, היא לא אמרה את זה בביקורתיות (למרות שאם זה נכון זה בפירוש ראוי לביקורת, אבל זה כבר ויכוח אחר). היא אמרה ש"זו סחיטה", וש"לא יתכן שנבחרי ציבור ייאלצו לבחור בין לעשות את העבודה שלהם - ולהצביע נגד מתווה הגז שהשפעתו על החיים שלנו כאן קריטית - לבין לא להצביע ובתמורה לקבל כספים שיכולים להיות חיוניים לציבור שלהם".

רק בראשו הקודח של זחאלקה יש פה האשמה כלפיו, והוא כבר החליט לקחת את זה לכיוון של הנאום הצעקני והילדותי שלו.

זה היה נכון אם לא הייתה הודעה על העברת הכסף. זו לא הצעה, זה דיל גמור ומושלם. כנראה שזה לא המקרה, כי הם הצביעו נגד.

יופי שהיא רק אמרה שביבי הציע, ברגע שההעברה מאושרת, זה גם אומר שהצד השני הסכים. גם אם היא לא אמרה את זה במפורש. וההתחמקות הסמנטית הזו לא רצינית. אם אני רומז שטקנובוי הציע לך 1,000 שקל בשביל שתקבל אותו לעבודה, ואז רואים שהוא העביר לך 1,000 שקל, אז כן, האשמתי אותך בהסכמה, גם אם לא אמרתי את זה.

חוץ מזה שבתור המפלגה שתכננה איזה אתנן היא תתן לחרדים ולליברמן בשביל לשכנע אותם לגנוב את הקולות של הבוחרים הימניים שלהם..
קצת יותר לשתוק, ופחות לזרוק אבנים בבית מזכוכית. זה המשחק וכולם משחקים אותו.

זה שהיתה העברה לא מוכיח כלום מן הסתם. זה ההבדל בין נתינת שוחד לקבלת שוחד (בהנחה שזו אכן העברה שלא בכלל תוכננה מראש באיזה תוכנית של משרד האוצר, אין לי מושג). ביבי יכול להעביר גם מאה מיליארד שקל, עדיין זה לא מוכיח שהיה דיל ושהיתה הסכמה לקבל את הכסף בתמורה למשהו, זה מקסימום אינדיקציה לכך שהיה שהיה רצון לתת כסף בתמורה למשהו. וגם סתיו שפיר לא אמרה שזה קרה בוודאות, ואפילו אמרה שגם אם זה קרה זה סחיטה, כלומר היא לא מאשימה את הרשימה המשותפת אפילו אם זה נכון.
כל הבלגן שאחרי זה, זה כבר סתם לתפוס על זה טרמפ בשביל לצעוק. אם זחאלקה היה רוצה זה היה נגמר בכלום, והיה יכול להתנפל על ביבי שחושב שאפשר לקנות אותם בזול ולהשחיר את שמם בתקשורת. במקום זה בחר לעשות מה שעשה.

איך זה לא מוכיח? הם קיבלו את הכסף שהוצע להם כשוחד פוליטי בלי לספק את הסחורה? אתה אמיתי?

ושוב - מי אמר שהם הסכימו לקבל? מי אמר שההסכמה לקבל ראויה לגינוי?
שפיר כן אמרה
ע"פ פרסומים ביבי הציע
אם כן מדובר בסחיטה

שפיר לא אמרה
המשותפת הסכימה לקבל
מדובר במעשה ראוי לגינוי של המשותפת

כל השאר זה הנפצות של זחאלקה

בסדר, זו התחמקות של כיתה ג'.

ביבי הציע (ונתן). הם לא הסכימו (וקיבלו את הכסף).

תעשה לי טובה.

טוב, זה התחמקות.
בעצם שפיר חושבת בלב שהמשותפת זו חבורת מושחתים שסגרה דיל מתוך זדון ורוע לב לשמו, וסתם בהיסח הדעת מחקה את הפיסקה הזאת מהסטטוס. והיא גם לא נחמדה ולא אומרת שלום ברחוב, אז בכלל.
שיהיה. עייפתי. לילה טוב.

התייאשת אבל עדיין לא הסברת איך ביבי מציע (וגם נותן) כסף בתמורה לאי הצעה, והמשותפת לא מסכימים (אבל מקבלים את הכסף).

למה הכסף הועבר אם המשותפת לא הסכימה ולא קיימה את הצד שלה? למה שביבי ייתן אותו?


אוקיי, הוא הציע, סוחט, בסדר. הם לא הסכימו. למה הכסף הועבר?
אתה מבין שזה כמו שאני אציע לך 500 שקל תמורת המנוי שלך, אתה תסרב ואני אתן לך 500 בכל מקרה, בלי לקבל את המנוי?

להגיד שלום ולעדכן בפייסבוק זה שטויות, מה שקובע בסוף זה הרקורד שלה (או של כל ח"כ אחר) בהצבעות בכנסת.
מי שרוצה לדעת אם היא גזענית או לא, לא צריך לבדוק את סף הרגישות של זחאלקה אלא לבדוק אם היא מצביעה בעד או נגד חוקים "גזעניים" (סליחה על הפשטנות).

עריכה: תיקון קטן - סטטוס בפייסבוק יכול להיות רלוונטי, אם למשל הוא מכיל הסתה\גזענות בוטה, ואולי אפילו גם אם הוא נועד לסחוט הון פוליטי מחבטות בערבים.

לא שבא לי להכנס לתוך הדיון השטותי הזה,
אבל כן, אם אנחנו בשוחד ובמונחי עולם תחתון אז זה ממש לא נדיר קודם להעביר כסף ואחר כך לבוא בדרישה כשהם מרגישים חייבים לך.

אבל זה לא העניין. ברור שהיא חשדה שיש פה תרגיל מסריח, אבל ההסתייגות שלה זאת נקודה לטובת ולא לרעתה. לא בכל דבר צריך לחפש מתחת את הצביעות בכח. היא מוכיחה בזה שהיא מעולם לא רצתה להסית את הדיון לכיוון הרשימה המשתופת אלא לראש הממשלה, כמו שאופוזיציה אמורה לעשות, וכדי לשרת את המטרה של היום הזה- להפיל את המתווה. וההשתוללות עם פירוט הכספים ולאן הם מיועדים (רבאק, למה שתרצה להסתיר דבר כזה?) היא פתאטית ועל ראש הגנב בוער הכובע.

בסדר, היה לו נורא חשוב לצעוק עוד פעם גזענות גם על העבודה, זה מביא לו המון קולות במגזר, כמו שלביבי התלהמות נגד כל הערבים מביאה קולות. אחלה סירה.

אבל הוא צודק, והמפלגה הזו אכן גזענית.
ובבוא היום, כשהיא תצטרך את הקולות של הערבים בשביל להקים ממשלה, הם יסגרו איתה חשבון כי בשבילם באמת לא כזה משנה אם זה עבודה או ליכוד. אני לא אתפלא אם הם לא יתמכו לא באלה ולא באלה.

ואז... אני כבר שומע את היבבות הפטרוניות והמתנשאות על איך שהערבים העלו את הליכוד, כמו הבכי המטונף על איך העניים מהפריפריה הצביעו לביבי שהיה עכשיו. אלה בדיוק הגזענים והמתנשאים.

לא הבנתי באיזה יום נראה לך שהעבודה תוכל להקים פה ממשלה, עם קולות של ערבים או בלעדיהם.

כבר בבחירות האחרונות הם הודיעו שהם לא ייכנסו לממשלת בוז'י, ושלא בטוח שיתמכו בה מבחוץ.
ולגבי היבבות, קיבלנו קדימון לזה כשבבחירות האחרונות הם לא הסכימו להסכם עודפים.

עם כל מיני תסריטים של ליברמן פלוס מרצ ולפיד ןכחלון עבודה עם 30 מנדטים, והערבים תומכים מבחוץ. תיאורטית זה אפשרי אם ביבי יעצבן מספיק אנשים. רק אני חושב שה15 מנדטים האלה מבחוץ ממש ממש לא בכיס כבר.

זו התשובה הציונית ההולמת לזבל הזה של #AllLivesMatter?

להגיד אשכנזים ושמאלבן זה כל כך יותר גזעני מכל דבר ששמעתי את אנשי מרצ אומרים אי פעם. לפסול חברי כנסת הוגנים שמעולם לא הוציאו מילה גזענית מפיהם בשל צבע עורם זה הכי גזעני ודוחה שאפשר להיות.
מבחינתי בישראל כל מי שמרגיש משוייך לעדה כלשהי הוא גזען. מזל שיש היום מספיק ערבוב בשביל שיהיה ציבור ענק שאינו שייך לעדה אחת ויכול להתרומם מעל הגזענות הזו. כן , אני רואה עצמי ככזה. איני שייך לאף עדה.
אם יש בין חברי הכנסת של מרצ מישהו גזען זה רק ניחוש של גזענים מהכיוון השני, כי אם היתה נאמרת מילה אחת בכיוון גזעני הבן אדם היה נעלם. אין במרצ שום סובלנות כלפי גזענות.
ומי שמצפה שבמרצ יכניסו לכנסת אנשים לפי מוצא ולא לפי יכולת זה גם מי שמצפה שיחבבו חבר כנסת רק בשל היותו ערבי.
אז מצאה חן בעיניו חברת כנסת צעירה והיא לא שמה עליו, ביג דיל. מפה ועד ההתמוגגות שלכם מההאשמה לא מבוססת של אנשים ישרי כפיים בגזענות הדרך עוד רחוקה.

בנוהל, מי שנמצא בצד המנצח של הפריבלגיה הלבנה אומר שלדבר עליה זו גזענות.
וכמו בכל העולם, הפריבליגיה הכי גדולה היא היכולת לטעון ש"אין לי מוצא".
אתה חושב שזה משהו שערבים או אתיופים (ככה סתם בשביל לתת את הדוגמאות הכי בולטות) מסוגלים לעשות?

אני לא רואה סיבה לפסול אותי בגלל מוצאי, כשאני איני פוסל אנשים לפי מוצאם. זה שלי קל יותר מלקבוצות מופלות זה ברור, אבל זה לא צריך להיות כתם עלי.
אני בהחלט בעד אפלייה מתקנת בכל קבוצה גדולה, אבל לא במפלגה של חמישה מנדטים. אם מרצ תשריין ערבי אחד ורוסי אחד ומרוקאי אחד, היא תהיה בדיחה עדתית ולא מפלגה.
יש המון גזענות במדינה (בכל זאת מדינה יהודית), אבל צריך לעודד כל מי שנלחם בה, במיוחד מפלגה כמו מרצ שהרקורד שלה בכנסת מדבר בעד עצמו, ולא להתעסק בהאשמות גזעניות משל עצמם (שמישהו יברר כבר אם אמא של אילן גלאון יהודיה או לא, המתח הורג אותי).

מישהו פסל אותך בגלל מוצאך אי פעם?
ושמע, יש יצוג ייתר באופן קבוע לאשכנזים במרצ, בהנחה שאתה לא מקבל שיש משהו בגנים האשכנזים שעושה אותם יותר מתאימים למפלגה, אז איך אתה מסביר את זה בדיוק?

הראו מחקרית שהמתאם הגבוה ביותר בין ילדים להוריהם הוא ברמת ההכנסה, וזה תופס גם כשהם מאומצים. זה יותר חזק מכל דבר גנטי.
לגבי ישראל ההסבר הסביר בעיניי הוא שהיסטורית הגיעו מהמערב אנשים עם יותר הון ויותר השכלה, וזה דבר שמשמר את עצמו.
הדרכים לשנות את התלות בהורים היא קודם כל חינוך ושנית מיסי ירושה, וזה לוקח זמן.
כשהציבור בפריפריה הוא ברובו ימני קיצוני (שזה גם משהו שמגיעה לרוב מההורים), טבעי שלא יימצאו הרבה אנשים מקרבו שיתאימו למפלגת שמאל.
לפסול בגלל מוצאם אנשים ששואפים לתרום ולשנות את המצב הזה, זה הרבה יותר גזעני מההטיות הכלכליות שנובעות מהמצב ההיסטורי.
ואני לא מתווכח עם זה שישראל מאד גזענית. אני רק טוען שיש לעודד אנשים שפועלים נגד הגזענות ולא להפעיל סלקציה גזענית נגדם.

תוספת: רן כהן ומוסי רז הגיעו לדעתי מהקיבוצים, כך שזה לא ענין של צבע עור כמו ענין של השקפות וסביבה.

בגין.

תתחיל בלקרוא את אדוארד סעיד.
אתה משנן פה מנטרות של לפני כמה עשרות שנים

למדינות ערב יש כל כך הרבה צרות פנימיות, שלהאשים בכל את הסטיגמות של המערב לגביהן זה וישפול טה'ינקינג.
הדיעה שלי אישית?
הדתות האברהמיות הן כולן חרא מזוקק. המערב פרח כשהנצרות נחלשה, המזרח התיכון בוער כי האיסלאם לא נחלש, וגם ישראל תושמד אם הדת תתחזק.

זה שרמת ההכנסה של ההורים משפיעה מאד על הסיכויים של הילדים לא אומר שאין אפליה גזענית.
או במילים - לילד אתיופי ממשפחה עשירה יהיה יותר קל בחיים לילד אתיופי ממשפחה ענייה, אבל עדיין הסיכויים שלו פחות טובים מילד אשכנזי ממשפחה עשירה.
לגבי הטענה שהמצב של האשכנזים בארץ נובע מזה שהם הגיעו עם יותר כסף מאירופה זה לא משהו שמגובה בעובדות, בשום צורה, וזה גם מתעלם מהצעדים שהשלטון (האשכנזי) עשה בימי ראשית המדינה.

ושמע, אני מסכים איתך ששיריונים או אפליה מתקנת אלו פתרונות בעייתים, אז אדרבא, תציע משהו יותר טוב, כי אם לא, להמשיך במדיניות שמנציחה (אפילו אם במידה מוגבלת) את המצב הקיים רק בגלל שזה עושה לך לא נעים לדבר על זה זה לא רציני.
ולקרוא לזה "סלקציה גזענית" זה קישקוש, אין אדם שבעולם שטוען שבמרצ צריכים להיות יותר מזרחיים בגלל שאשכנזים לא מתאימים להיות חברי כנסת מבחינה גנטית.


כי הכל היה דבש במזרח התיכון שלמצרים, סוריה, עירק, אירן וירדן היו מנהיגים חילוניים.

אין מה לסמוך על בלד בממשלת שמאל בכל מקרה. הנאום של זחאלקה אתמול לא יוצא דופן, זה היחס שלהם לשמאל. הסיפור עם הסכם העודפים בבחירות האחרונות זאת הדוגמא הכי בולטת מהזמן האחרון. זאת דעתם, הם משתתפים במשחק הדמוקרטי הציוני אבל לא מכירים בו. אין למפלגת העבודה שום סיבה להתחנחן לציבור שלהם

בוא רגע נעשה סדר-
אתה טוען שהכסף עבר מטוב ליבו של ביבי? שלא היתה לו ציפיה שהערבים יזכרו מי דאג להם?
כשאתה מתנגד להנחה שהיתה פה סחיטה, זה לא כי הרשימה לא היתה בחיים עושה דבר כזה (ועל זה יעיד טיבי, שאמר שאם ביבי יציע משהו ששווה להם לקחת, הם ישקלו, וזו זכותם אגב), אלא כי ביבי לא היה מציע?
אתה מבין שאתה מגן פה על ביבי?

אתה כתבת לי לפני כמה עמודים:
זו האשמה קשה כלפי, וממש לא הוגנת, אבל מילא. שים לב שאתה, בתהליך ההגנה האוטומטי שלך, עושה את אותו הדבר בדיוק. כשהערבי אומר א', הוא צודק. כשהוא אומר ב', הוא גם צודק. מה עם עמדתך האישית? מותר לך להביע אותה למרות שאתה פריבילג?

במשך עשרות שנים אחוז האשכנזים המשכילים הוא גבוה יותר, ובהתאם אחוז האשכנזים שמעוניינים להיות ח"כ ובאמת פועלים בשביל להיות כאלה הוא גדול יותר. על אחת כמה וכמה שמדובר במפלגה כמו מרץ שגם התפלגות האנשים שרוצים להיות משוייכים אליה היא לא ממש נורמלית.

לדרוש שממחר בבוקר ההגמוניה הזאת תיעלם כי זה לא נראה טוב בעין זאת צעקה ילדותית.
זה משהו שהזמן צריך לעשות, ובטח שאי אפשר להאשים מפלגה קטנה כזאת בהשלכות של מה שנוצר פה ממדיניות של 70 שנה.