פורום השדים האדומים

אבל אולי זה יהיה ״חינם״ אם זה יהיה מתחת לרדאר מבלי שאף אחד יודע משני הצדדים ?

כמה זמן אתה חושב שסביר לחכות לאפשרות הדימיונית הזאת?
מילא להשעות את הדמוקרטיה לשבוע בשביל למצוא פתרון, אבל עד להודעה חדשה?
הרי לא היית שומע על זה בחיים אם לא העתירה לבית המשפט.
לך תדע כמה דברים אחרים מסתירים ממך. אולי חלקם קצת יותר קריטיים מזה שאיזה מישהו חתך משום מה לעזה.

טכנו אתה צודק. מסתירים ממך הרבה דברים. אתה אפילו לא מסוגל לחשוב כמה.

אבל ככה זה בכל דבר, ובכל דמוקרטיה. אחד העקרונות החשובים של הדמוקרטיה היא לשמור על עצמה. אם פרסום כזה או אחר עלול לסכן את הדמוקרטיה הגיוני להגביל אותו. לזכות הציבור לדעת יש גבול, וגם אתה יודע את זה.

זה בהחלט לא אחד העקרונות החשובים של הדמוקרטיה.
וזה נכון שמסתירים המון מהציבור בכל העולם, אבל אם אתה מסתכל באופן היסטורי, מעבר לעיניינים טקטיים של מתי תוקפים וסודות טכנולוגיים מאד ספציפים, קשה למצוא יותר מדי דוגמאות שההסתרה הזו הביאה לתוצאות טובות, ואני ממש לא מצליח לחשוב על דוגמא שבה זה אשכרה הגן על הדמוקרטיה.
דוגמאות הפוכות אני יכול לתת לך עד שהשרתים של הפורום יתפוצצו.

אבל יכול להיות שעכשיו כל הסודות מוצדקים, אני אומר שווה לסמוך על ביבי בעיניים עצמות.

אני ממש משתוקק לדעת איך הפרסום על זה שמישהו עבר את הגדר ונמצא בעזה עלול לסכן את הדמוקרטיה הישראלית.

ה"דמוקרטיה" הישראלית לא אוהבת דיונים ציבוריים בשום נושא שהוא

!!!

האם שיחרור של 1100 מחבלים עבור שבוי זה "מחזק" את הדמוקרטיה? לדעתי לא, שלטון החוק וכו'.
האם לפתח דיאלוג ציבורי על אדם בעל רקע נפשי שחדר לשטח אויב משרת את הדמוקרטיה? לא, אלא רק מחליש אותה כי היא מתעסק בתפל.

כמו שאמרו כבר, הדיון שצריך להתקיים בנושא הוא איך שני "חולי נפש" (וסליחה עם זאת לא ההגדרה הרפואית שלהם), הצליחו תוך שנה לחדור לעזה,
ועוד יש הטוענים שזאת לא הפעם הראשונה שלהם (לפחות של אחד), הטיפול הלקוי הוא מעבר לסוגיה הבטחונית אלא הסוגיה הרפואית / חברתית, וזאת
סוגיה שנשכחת ולא מוזכרת בכלל בדיונים. הסיבה היא פשוטה, והיא שאנחנו לא "דמוקרטיה" כל-כך נאורה כמו שאנחנו חושבים שאנחנו, ולכן האידיאליה
הדמוקרטית (שבה אתם צודקים), לא יכולה ולא צריכה להתקיים בפרובינציה הישראלית, נכון לזמן זה.

באנקדוטה קלה על הפועל,
כולנו משועשעים מאוד מדף הפיסבוק "עמותת האדומים מגיבה לדברים", אז נכון שהלוגיקה לא ישירה, אבל ישראל הריבונית כמדינה היא צד מאוד מינורי בסיפור, בערך כמו הפועל ת"א במאבק הרוש-בית"ר, ולכן הזעקות של למה לא פירסמו למה לא אמרו ואיך דיברו הן קצת יציאה מהפרופורציות הנכונות של הנושא (לדעתי).

ואמיר זה לא אחד העקרונות החשובים זה אבן היסוד שלה. דמוקרטיה שלא תגן על עצמה תפסיק להתקיים.

שיחרור מחבלים לא מחזק או מחליש את הדמוקרטיה, מאיפה השטויות האלו?
כמובן, זו החלטה שיכולה לעזור או לפגוע בבטחון המדינה, אבל מכרסמת את שלטון החוק? על מה ולמה?
מצד שני, לעשות משהו נגד רצון העם ובלי לידע את הציבור כדי שהוא יוכל לדבר בקלפי בהחלט בהחלט מסכן את הדמוקרטיה.

ותעשה לי טובה "דמוקרטיה מתגוננת" זה לא אבן יסוד של דמוקרטיה ולא נעליים.
זה מונח שפחות או יותר הומצא בישראל (בעיקר בשביל לרבע את המעגל הזה של "יהודית דמוקרטית") וממומש, לפחות כעניין עקרוני שמגינים עליו באופן אידיאולוגי בערך בשלוש מדינות בעולם.
אתה מוזמן לקרוא את הפיסקה הראשונה בהצהרת העצמאות האמריקאית בשביל לראות מה חושבים על זה בארה"ב. כל הבסיס הפילוספי של הדמוקרטיות המערביות, הרעיון של the consent of the governed עומד בניגוד מוחלט לזה.

1. מה הקשר של הדברים האלה להגדרה של דמוקרטיה?
2. אז בסופו של דבר אתה מסכים עם מי שאומר שזה לא דמוקרטי, רק שאתה אומר שזה בסדר.
3. מממהההההההה????????? מה הקשר לאיזה דף בפייסבוק?
4. לפני רגע טענת שישראל אינה דמוקרטיה ולא צריכה להיות דמוקרטיה, אז למה היא צריכה להתגונן בדיוק ועל מה בדיוק מגנים פה?

ולסיום, מוטב שתבדוק למה הכוונה בביטוי "דמוקרטיה מתגוננת", כי אתה מרבה להשתמש בו בצורה שאינה מקובלת (ואני מתבטא בעדינות).

אמיר אני לא יודע מה ארה"ב חושבים אני יודע מה הם עושים אבל באמת שלא ניכנס לזה.
דמוקרטיה מודרנית בנויה על שלוש ראשויות, חוק, ביצוע ומשפט אשר לא תלויות זו בזו.
כאשר הרשות המבצעת (הממשלה) צריכה לבקש מהרשות המחוקקת (הכנסת) לשנות פסקי דין של הרשות השופטת (בתי המשפט) זה בעייתי.
אם אותם אסירים עברו על החוקים עליהם להיות בכלא, אם הם מסוכנים לציבור, עליהם להיות בכלא.
לשחרר, אסירים, בגלל לחץ ציבורי זה מסוכן לדמוקרטיה, לפחות לדעתי.
בנוסף כמו שכבר אמרתי בדיון על צוק איתן אני נגד להתייחס לאנשים (חיים או מתים) כסחורה או מטבע לתשלום חובות, וזה שהדבר מתבצע ע"י
החמאס לא אומר שישראל אמורה לשחק את המשחק הזה (שוב דעתי אישית, וזה אומר כל מה שמשתמע מזה בנוגע לאסירים המנהליים).

טכנו,
1. לא דיברתי על התאוריה אלא על הפועל (ראה מה שכבתי לאמיר).
2. יש הרבה דברים לא דמוקרטים בדמוקרטיה, בטח בדמוקרטיה הישראלית, אבל אנחנו לא פועלים בריק, ולא באידיליה רעיונית, מי שמבקש לשפוט לפי האידיאל במקום לא אידיאלי עושה חטא גדול.
למשל, משק הגז, ליברמן ולפיד תומכים עקרונית במתווה, אבל הצביעו נגד כי הם ב"אופוזציה" זה דמוקרטי? התשובה היא לא, מנגד העם כנראה יצביע נגד אם יהיה משאל עם, אז הם צריכים להצביע נגד
"דעתם" כדי לשקף את רצון העם? ואם ככה למה לא כל דבר מוכרע במשאל עם? וכו'. לכן אני אומר שכל דמוקרטיה מבצעת "פשרות" ביחס לאידיליה לפי המצב הקיים. כולי תקווה שהכיבוש יפסק ותקום
לידינו מדינה פלשתינאית עצמאית כדי שנוכל להרשות לעצמינו להיות "קצת" יותר דמוקרטים.
3. הקשר הוא פשוט, לא כל הזמן צריכים להגיב להכל, למרות שזאת זכותינו אין זאת חובתינו (היה ביחס לתקשורת אבל נכון ביחס לכל).

איפה למדת אזרחות, תגיד לי?
תפתח ספר לימוד נורמלי או אפילו ויקיפדיה, תקרא קצת ותחזור לפה.
נמשיך בדיון כשיהיה בו טעם.

תראה, אם אתה חושב שעסקות חילופי שבויים זה דבר לא חוקי זה עניין אחד, תעתור נגד לבג"ץ ונראה, לדעתי הבלתי מקצועית (המציג אינו עו"ד) זה שטויות אבל בסבבה.
אבל להגיד שאתה לא יכול לספר לאזרחים מה קורה בגלל שיהיה לחץ ציבורי ואז זה יחיב את הממשלה לעשות משהו לא חוקי זה טיעון מופרע לגמרי, זה לא דמוקרטי, אפילו לא מתגונן.
שלא לדבר על זה שאתה יכול להצדיק עם זה פחות יותר כל דבר שבעולם.


בטח שזה דמוקרטי.
בדמוקרטיה יצוגית אתה בוחר אנשים לפי ההבטחות שלהם ושופט אותם לפי המעשים שלהם.
ושמע, אם אתה חושב שלספר לציבור שיש אזרחים ישראלים שבויים אצל החמאס זו סכנה כזאת בטחונית שהדעת לא סובלת אותה ושווה להשעות עקרונות דמוקרטיים בשביל זה, בבקשה תסביר למה, אבל תעטוף את זה בטיעונים של הגנה על הדמוקרטיה.

אמיר לא אמרתי שזה לא חוקי, זה חוקי, כי הרשות המחוקקת קבעה את זה, אמרתי שזה הליך שמסכן את הדמוקרטיה.
אף אחד גם לא טוען שלספר לאנשים זה מסכן משהו, אבל במציאות הישראלית זה יוצר לחץ על מקבלי ההחלטות וגורם להם ל"שלם" יותר עבור אותו "מוצר".
שוב אני מראש נגד הדבר הזה אבל זאת המציאות ואי אפשר להתעלם ממנה, אני גם חושב שזה מה שלוטן אמר, אבל אנשים העדיפו להתייחס לצורה ולא לתוכן,
דבר לא מפתיע בכלל.

גם בכלל לא מפתיע שמתעסקים בפן הגזעני נגד העליה האתיופית, אבל רואים גם בפרשה הזאת גזענות נגד הבדואים.
גם בכלל לא מפתיע שמתעסקים בפן הפרסונלי והביטחוני ולא באישו הגדול יותר וזה מדיניות הרווחה של מדינת ישראל.

טכנו אני מבין שאם אין לך איך להתמודד אתה שולח לספרים.
אבל כל מה שאני מדבר זה על הדיסוננס בין התאוריה (ספרים) לפועל, אבל כנראה שלך קשה להפנים את זה שהאולם לא אוטופי, ושהדעות האוטופיות הן נחמדות
רק בתיאוריה. בסופו של יום, אין לי ספק שאם היה סיכוי קטן של שיחרור האנשים לחופשי (אפילו רק את הבדואי למשל שזה יותר קל) ללא תשלום מצד ישראל המצב
היום כבר לא אפשרי, הרבה בגלל הפרסום של הפרשה, האם זה לחיוב? לדעתי לא. אני מעדיף לא לדעת ושהילדים יהיו בביתם מלדעת ושהם יהיו בידי החאמס, אבל
כנראה שלפעמים להיות "דמוקרטי ונאור" זה יותר חשוב מלהיות "הומני".

איך זה קשור לדמקורטיה?
אתה אולי טוען שזה פוגע בכושר המיקוח, או בהישג הפוטנציאלי במו"מ, אבל איך זה קשור לדמוקרטיה?

אוגוסטוס תקרא למעלה.
בכל מקרה שלחתי פרטי.

אני באמת לא מבין איך זה מסכן את הדמוקרטיה, אולי תנסה להסביר לי? אפילו אם זה יגרום לביבי לבצע עסקה שלדעתך היא לא אידיאלית, איך זה בדיוק סכנה לדמוקרטיה?
ושמע, לחץ ציבורי זה לא דבר שלילי בדמוקרטיה, נהפוך הוא.

אמיר רשמתי למעלה אתה מוזמן לקרוא.

למעלה רשמת רק שזה פוגע בדמוקרטיה, לא הסברת למה. אם פספסתי אשמח מאוד אם תאיר את עיניי.
ואני חוזר ומדגיש - אני לא שואל על הפגיעה ביכולת המיקוח של ישראל בכל הנוגע לנעדרים, אלא על "הפגיעה בדמוקרטיה" שאתה מדבר עליה.

אוי, איזה קטע. במקרה נחתם הסכם עם איראן, שבוע אחרי שהוסר צו איסור הפרסום על חלק מהפרשה.
זמן נחמד לריפוסט לתגובה מתחילת האשכול.

צפו לזרם מוגבר של ספינים בזמן הקרוב, ואני מעריך שמנגיסטו והנעדר Y הולכים לככב.

איימו של הקצין הנעדר מגבעתי מלמדת סנגוריה על "שליחו של ביבי" בראיון בידיעות אחרונות.
גם אייתם הקשר רופף , אבל אין להם תלונות חוץ מדרישה להבאת הגופה לקבר ישראל.

יקירם של כמה כותבים בפורום הנייה אמר היום שלא יהיה מו"מ על שיחרור עצורים ישראלים כל עוד לא ישחררו את כל העצורים ששוחררו בעסקת שליט.
אם זה המחיר, תקוותי שלא יהיה מו"מ אם כל האמפתיה למשפחות ובעיקר למשפחות החללים.

אני מניח שלמשפחה אשכנזית שהסיפור שלה לא מושתק הוא לא מדבר ככה. הרגשה כזו.