פורום השדים האדומים

אבל זה לא במקרים מסויימים, תמיד יש אפקט פלסבו אצל עשרות אחוזים מהאוכ'. ככל הידוע לי כל תרופה חדשה צריכה לעבור את מבחן הפלסבו, שזה אומר שאנשים שמקבלים את התרופה, מושפעים באחוז מסויים מעל כאלה שרק חושבים שהם מקבלים את התרופה, כי אלה שמקבלים סתם גלולת כלום, תמיד מדווחים על השפעה באחוז מסויים. אני מניח שפז יודע להרחיב על זה הרבה יותר ממני.

וכל עוד אין שום הסבר מדעי לכל הרפואה אלטרנטיבית הזו, צריך להתייחס אליה כמו למלמול של תפילה או רפואת וודו ג'מייקנית למען החלמה, שגם זה עניין של אלפי שנים.

אם הפלסבו עובד כל כך טוב במקומות שבהם המדע והרפואה המערבית נכשלים, אז אולי צריך לפתוח בתי ספר לפלסבו.

אני לא מזלזל בחשיבות המחקר המדעי, אבל המדע לא יודע לתת תשובות להרבה מאד דברים. השאלה היא אם הטיפול אפקטיבי למטופל ומסייע לו. מהנסיון שלי, לרפואה הסינית יש הרבה הצלחה בטיפול בבעיות אורטופדיות, כאבי ראש, כאבים כרוניים כאלו ואחרים שהרפואה המערבית לא ממש יודעת לתת להן מענה. אם זה עובד והטיפול אפקטיבי, אז אין סיבה לזלזל בזה.

המדע דווקא יודע לתת מאד מאד טוב תשובות לשאלה "האם הטיפול הזה עוזר". אתה יכול להגיד שאתה דוחה את השיטה המדעית באופן כללי, אבל לפי הלוגיקה הזו גם אסטרולוגיה תופסת, כי "המדע לא יודע לתת תשובות להרבה דברים".
רפואה אלטרנטיבית היא רפואה שאו שלא הוכחה שהיא עובדת או שהוכחה שהיא לא עובדת, בהגדרה. לרפואה אלטרנטיבית שהוכח שהיא עובדת פשוט קוראים רפואה (יש הרבה מאד תרופות שמקורן בטיפולים מסורתיים, רק פשוט הוכח שהן עובדות).
זה לא אומר שהקונצנזוס המדעי לא יכול לטעות, אבל עדיין הוא הכלי הכי טוב שיש לך לדברים כאלו, כשאתה דוחה אותו את הולך על אמונה פחות או יותר עיוורת.

ובתור אחד שגר בסין, לא מאחל לך שתקבל שפעת ותצטרך להסתדר עם זה ממה שנמצא בבית מרקחת סיני ממוצע (מינוס המדף של התרופות המערביות שלרוב תודה לאל אפשר למצוא בערים הגדולות).

להגיד שהמדע לא יודע להסביר כל דבר זה לדחות את השיטה המדעית באופן כללי? אני לא חושב. זה להכיר במגבלות של השיטה המדעית.

יש פה שאלה של אפקטיביות הטיפול. אם הטיפול אפקטיבי למרות שלמדע אין הסבר לאפקטיביות הזו, האם הבעיה בטיפול או במחקר המדעי?

לא שאני חושב שזה הופך איזשהו טיפול שלא מגובה במחקר מדעי רציני למשהו שראוי לשימוש, אבל מי אמר שאין הסבר מדעי לתופעת הפלסיבו?

גם כשרב מברך מישהו יש המון אנשים שיישבעו שזה עזר להם. זה לא הופך את זה לרפואה או למשהו שמשפיע והמדע לא יודע להסביר.

בטח שיש (אם מדעי החברה נחשבים מדע)

אם בעקבות ברכה של רב תעבור לי דלקת כרונית בגיד שלא נפטרתי ממנה 3 שנים, אז יש מצב שזה רב מג.

אם הרב ייתן לך צמיד אדום לשים על היד, יש סיכוי טוב שאם אתה מאמין בזה, תהיה לזה אותה השפעה כמו גלולת סוכר על אנשים שמאמינים ברפואה.

זה נושא רציני מאוד וחשוב מאוד. לדרך שבה אדם תופס את המציאות יש השפעה עצומה על המציאות עצמה. זה כבר מזמן לא קלישאה בשקל.
כח הריפוי העצמי הוא אדיר.
המחקרים האחרונים על אימונותרפיה מאירים עוד זווית של הנושא (כן, אני יודע שזה לא דומה).
בעצם, אומרים החוקרים, מי שיודע לרפא הכי טוב זה הגוף עצמו. אנחנו צריכים לעזור לו. זו תפישה אחרת ומעניינת מאוד

יש גם הרבה אנשים שמאמינים ברפואה רגילה, מקבלים טיפול רפואי רגיל והוא לא עוזר להם. ואז הם הולכים ומקבלים טיפול בדיקור או שיאצו והוא כן עוזר להם. מה אז?

אני חושב שלשים מתודות כמו שיאצו, או דיקור באותו סל עם הומאופטיה עושה חסד להומאופטיה
לדעתי אפשר להתווכח על מידת ההשפעה של תחומי טיפול אלטרנטיביים כאלה ואחרים
אבל הומאופטיה, כמו אסטרולוגיה, זה פשוט חירטוט חסר כל בסיס. אין מאחורי זה אפילו הסבר מניח את הדעת.
מטפל השיאצו יסביר שיש לנו קשרים אנרגטיים, חסימות, או משהו בסגנון.
מה ההסבר של ההומאופת? שהמים זוכרים?! WTF

אני חושב שאתה מניח שפלסבו זה איזה עלבון.
רפואה היא דבר מוכח, היא לא עוזרת ב100% מהמקרים.
שיאצו ורבנים ורופאי אליל הם דבר לא מוכח. והם לא רפואה.

אני לא יודע איך עוד להסביר שגלולות סוכר כשהן מוצגות כתרופה עוזרות בהרבה מקרים בעשרות אחוזים, ושזה לא עושה מהן תרופה, כי הן לא. כנ"ל כרגע, כל רפואה שאין שום ביסוס לזה שהיא עובדת (ולא, זה שאצל חלק מהאנשים חל שיפור אחרי השימוש בה, זו לא הוכחה). אין לי עוד מילים להסביר את זה. יש אנשים שחלו, לא עזר הטיפול, הלכו לרב ונרפאו. מה אז? לא הבנתי עד עכשיו מה ההבדל מעבר ליח"צ בין רב לשיאצו.

זה לא ענין של יח"צ.

יש שיטת טיפול שנקראת שיאצו, שכמו שיטות ריפוי סיני אחרות, לומדים אותה בבתי ספר, יש לה עקרונות שמבוססים על ידע מסויים שנצבר לאורך מאות שנים של טיפול, ויש לה גם הצלחות (כאלו שאתה קורא להן "פלסבו").

לצורך הענין, בבתי הספר הרציניים זה ענין של 4 שנים של לימוד כדי לקבל הסמכה, שכוללת לימודים עיוניים ולימודים מעשיים וכוללת טיפול באנשים.

אני לא מכיר שיטת טיפול כזו אצל רבנים, ולמיטב הבנתי, לימודי תורה, בישיבות הכי גדולות ואצל התלמידים הכי חכמים, לא כוללת שיטות ריפוי, בטח לא ריפוי בעזרת תפילות. לכן כל ההשוואה פה לא רלוונטית ויש בה משהו מאד מזלזל.

אני אגב לא ממש מכיר את כל המחקרים בתחום, אני לא בטוח שאין מחקרים שתומכים באפקטיביות של הטיפולים האלו.

זה לא מדויק, נועם. ריפוי בתפילה זה עניין של מקובלים (כל האלה עם הקמעות והכשפים) והם בהחלט מקדישים שנים של לימוד לזה.
כמובן שזאת תורת הנסתר כי הם לא רוצים שייחשף איזה דברים הם מלמדים שם.

שים לב שלפולסות דה נורא נגד ראשי ממשלה יש אחוזי הצלחה מאוד גבוהים אז אולי יש בזה משהו.

לא מכיר דבר כזה, ריפוי בתפילה וגם לא ידוע לי על בית ספר שמלמד דבר כזה. מעבר לכך, הרפואה האלטרנטיבית היא לא איזה משהו סודי שלומדים במחשכים. זה נלמד באלפי בתי ספר ברחבי העולם, כך שמהבחינה הזו השיטה והלימוד נתונים לביקורת, זה לא איזה סוד כמוס ששמור רק למעטים וכל אחד יכול להתנסות ולהתרשם בעצמו.

ריפוי בתפילה,הכוונה להילינג?

אני לא מבין את הציניות,
הוכח שפלסבו זה דבר מאוד מאוד מאוד עוצמתי.

לתרופה יש גבולות,
למוח האנושי לא.

ספציפית לגבי שיאצו, נבדק ונמצא שיש (או לפחות עשויה להיות) לשיטות המגע השונות השפעה שהיא מעבר לפלסבו (מי שלא מאמין שיבדוק בבית הספר למדעי הבריאות בחוג לפיזיותרפיה).
מצד שני הממצאים מראים שזה כנראה לא קשור לקרבה של השיאצו לרפואה הסינית (שכאמור, מחקרים מראים שהיא לא מניבה תוצאות).

עוד מילה לגבי שיאצו (אולי זה נכון גם לגבי שיטות אחרות): יש בו מימדים מעבר ל"סתם" מגע (כמו מה שהפיזיותרפיסט עושה), כל מיני עניינים "רגשיים" או לכל הפחות רגיעה והורדת סטרס.
לדעתי לצמצם את זה ולדחוס את זה לתוך הפלסבו זה קצת שטחי. זה מימד שמגיעה לו התייחסות בפני עצמו.

אבל אם תוך כדי שיאצו מבצעים פיזיותרפיה אז זה כבר טיפול אורתופדי לכל מובן ועניין.

קודם תגדירו מה זה מדע ואז תמשיכו את הדיון... אם מדע זה בדיקה אמפירית (לכאורה) של נכונות טענה מסוימת, זו הגדרה מאוד מצומצמת לאמת. אבל נו טוב, גם חילונים צריכים אלוהים משלהם.

יפה מאוד

במשך שנים הטילה "השיטה המדעית" (שבסופו של דבר תלוי במי שמפעיל אותה) ספקות במדיטציית תשומת הלב הבודהיסטית.
עד שהגיע ג'ון קבט-זין, מודט בודהיסטי ומדען, והשתמש בה לטיפולים בכאבים כרוניים (MBSR - Mindfulness Based Stress Reduction)
אחריו באו כמה בריטים, מדענים ובודהיסטים, ויישמו אותה לטיפול בדיכאון (MBCT - Mindfulness Based Cognitive Therapy)
ובסוף הגיעה מרשה לינהן, יישמה אותה לטיפול בהפרעת אישיות נרקיסיסטית (DBT - Dialectical Behavior Therapy)

מכיוון שהאנשים האלה ידעו להשתמש במתודה המדעית, הם הגיעו לתוצאות די יפות.
למשל שמדיטציה אפקטיבית כמו פרוזאק
http://www.theguardian.com/science/blog ... epressants

היום המדיטציה הבודהיסטית, בטייק מערבי-פסיכולוגיסטי שלה, עומדת בחזית המדע הטיפולי.
מוסר השכל?

יפה. לא ידעתי שזה המקור ל cbt

לצורך העניין, מה שאתה קורה לו "טיפול אורתופדי" זה חלק מובנה מהשיטה בשיאצו.
כמו כן, כפי שציינתי, יש בשיאצו אספקטים מוחשיים לגמרי שהם מעבר לאורתופדיה.

ועוד הערה לסדר, ובניגוד לקודמת שהיתה במשהו שאני מבין בו, הפעם קצת יותר כהדיוט:

אין ויכוח שהרפואה המדעית הביאה להישגים אדירים במאות האחרונות, בהגדלת מספר שנות החיים האיכותיות של בני האדם.
עם זאת, בעשורים האחרונים נראה לי שהיא עסוקה בהשמדת ערך בהיקף נרחב - היא משקיעה כמויות כספים מופרכות, על מחקר ועל המערכת עצמה ובראשה שכר הרופאים, בלי לשפר את האיכות.
ראו למשל את "פריצת הדרך" האחרונה בטיפול במלאנומה - בהשקעה של 280,000 דולר רק בתרופות, מצליחים לעצור את המחלה מלהתפשט במשך שנה, וגם זה רק ב-58% מהמקרים

מה הטעם בהארכת החיים הזו, שגם ככה מביאה לכך שאנחנו מביאים יותר ויותר זמן עם מחלות כרוניות, ואחר כך במצב סיעודי אלצהיימרי, לא זוכרים מי אנחנו?

CBT התפתחה בנפרד.
הענף הזה שלה, "הגל השלישי בטיפול קוגנטיבי-התנהגותי", הגיע ישירות ממתרגלים בודהיסטיים

התוכנית הכי אנדרייטד בהיסטוריה.