פורום השדים האדומים

האחרון שמאמין בשטויות האלה.
וואלה חייב להודות - עובד.

לא עובד.
אם עבד לך, זה אומר שאתה כן מאמין.
דיקור סיני הוכח כפלסיבו במגוון מחקרים.

למה בדיוק אתה האחרון?
כי אתה ממש לא עושה רושם של האחרון.

עובד מצוין, אצל מי שיודע לדקור. הרבה לא.

למעשה אחד הדברים שמראים שזה לא עובד, זה שדיקור ״מזוייף״ עובד בדיוק כמו דיקור ״אמיתי״. פלאסיבו.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19250001

אבל באמת, אין גם סיבה שזה יעבוד. הגוף לא עובד כמו קסם, הוא לא מתוכנן. הוא הרבה יותר מסובך מזה. אין ״נקודה״ לכל בעיה שדוקרים אותה וזה עובר.

לא יודע מה זה דיקור מזויף. יש כאלה שהם הרבה פחות מקצועיים, כמו בכל תחום שאינו מוסדר היטב.
התנסית פעם?

ערכתי את ההודעה לי שעכשיו כוללת לינק עם הסבר ומחקר.

ולא ניסיתי. זה גם לא משנה אם ניסתי או לא. ניסתי דברים אחרים שהתבררו לי שנים אחרי כבולשיט, למרות שחשבתי שהם עבדו בשבילי. הומאופטיה וכירופרקטיקה. נסיון אישי זה לא תחליף למדע, כי אתה לא יודע אם זה עובד או לא. זה שניסית משהו, ואיזה סמפטום השתפר, זה לא בגלל מה שעשית, אלא זה בגלל שהגוף עצמו משתפר, או שדברים באים והולכים.

עזוב לינקים למחקרים, אין לי כח לקרוא. בכל תחום יש מחקרים לכל כוון שתבחר.

זה נכון. לכן חשוב לבדוק קונצנזוס מדעי, כלומר מה רוב המחקרים אומרים. כמה טוב כל מחקר. האם אפשר לחזור עליו. דברים כאלה.

יש את הגוף המכובד הזה שעושה אנליזה כזאת, ופה יש להם כמה לגבי דיקור ״סיני״ לטיפול בכמה דברים, אתה יכול לבדוק:

http://www.cochrane.org/search/site/acupuncture

למשל לטיפול בכאב כתף:
http://www.cochrane.org/CD005319/MUSKEL ... ulder-pain

הם מוצאים שאין מספיק מחקרים טובים במקרה זה, כך שאין מספיק ראיות שזה עובד.

זה גם לא סיני, או לפחות לא עתיק: https://www.sciencebasedmedicine.org/ac ... l-decades/

לדעתי אבל, הסיבה האמיתית שזה לא עובד היא שזה לא פותח באמצעים מדעיים, ולמי שמצץ את זה מהאצבע לא היתה דרך לדעת שנקודה מסויימת משפיעה על סימפטום מסויים, אפילו אם זה היה ככה, וגם אין סיבה שזה יהיה ככה, כי לאברים בגוף יש מטרות אחרות, לעור מטרות אחרות, מאשר לטפל בסימפטומים אקראים.

מחקר שיושב על תפיסת עולם מערבית מתקשה לחקור רפואה מזרחית. זה דיון מייגע ויש מאמרים שעוסקים בבעיות המחקריות בתחום הזה.
בסוף יבינו שלחלק מהדברים זה עובד בצורה מדהימה. לא להכל.

אגב, הרציונל מאחורי הדיקור קצת דומה לאימונותרפיה - גורם לגוף לרפא את עצמו

אחי, אין תפיסת עולם מערבית. יש מדע, שזאת הדרך הכי טובה ללמוד מה המציאות. אין דברים שעובדים בניגוד למה שהמדע קובע. כשתמצא משהו כזה, זאת תהיה מהפכה רצינית.

טוב אחי...
אתה מדבר בלי מושג.
אין שום סתירה (להבדיל מתחומים אחרים).

בלאד יש דברים שהמדע לא יודע להסביר. לכן הוא מדע ולא ספר הדרכה כם קביעות אבסולוטיות.

למשל כתבת שהמאופטיה ניסית והמדע הוכיח שזה לא עובד, אז אם זאת באמת כוונתך זה שטות. כי רפואה הומאופטית בדיוק כמו הרפואה הקומבנציונאלית מתבסס על אותם חומרים שעושים את אותם דברים לגוף. רק שצורת הצריכה שלהם המינונים שונים.

ברור שיש דברים שהמדע לא יודע להסביר, אבל זה לא אומר שמשהו מצוץ מהאצבע שהמדע הוכיח שלא עובד, כן עובד.

לגבי הופאותיה, אתה טועה לגמרי (כמו הופאופתיה).
הופאופתיה מבוססת על שני דברים (פחות או יותר)
1. רעיון תעתועים שאם לחולה יש סימפתומים מסויימים, אז לתת לו מעט ממשהו אחר לא קשור שכביכול עושה סימפתומים דומים לסימפתומים של המחלה האמיתית של החולה, אמור לגרום לו להבריא מזה. לא לֿהתבלבל מהדמיון המאד מאד שטחי לחיסונים, שם נותנים לבנאדם לא חולה, מעט מאד מגורם המחלה עצמה, (מוחלש או מת), וגורמים לבנאדם לפתח נוגדנים שעוזרים לו אח״כ להתגבר על גורם המחלה בלי לפתח שום סימפטומים, אם הוא נתקל בה.

2. כאן זה כבר נהיה באמת מעבר למטומטם - ונחלק את חלק זה ל 2:
א. ככל שהדילול יותר גדול, ככה ההשפעה יותר גדולה. למה? ככה כי ככה אמר איזה טמבל שלא היה לו מושג, לפני כמה מאות שנים.
ב. הכי הכי חשוב, הדילול הוא כל-כך גדול, שלא נשאר שם כלום מהחומר עצמו. כלומר ה״תרופה״ זה מים (או יותר נכון סוכר).

יכול להיות שאתה צודקת אני אקרא על זה עוד.

מצחיק שהדיון נסוב על הנחת העבודה שיש לנו מושג

כולכם צודקים עד שזה מגיע להומאופטיה. אין סיכוי ש'המים זוכרים' זה הקשקוש הכי גדול ששמעתי בחיים

לגבי הומאופתיה:
כשהבת שלי הייתה בת 6 חודשים היו לה התקפי אסטמה קשים. היינו מגיעים למיון כדי שלא תיחנק, וגם אז הטיפול היה נמשך יומיים בבית. ניסינו הומאופטיה, הלך מצוין. בכל התקף הייתה מקבלת מהמים האלה, או לא אכפת לי מה זה, וזה היה מיטיב את מצבה, מהר הרבה יותר. כשההומאופתית לא הייתה זמינה ולא הצלחנו להשיג ממנה מרשם, היינו מגיעים שוב למיון במצב הרבה יותר גרוע. מים זוכרים בתחת שלי, פלסבו (כן, הא? אפקט פלסבו לתינוקת בת 6 חודשים...) בתחת שלי. הכי חשוב שיהיה מחקר מדעי.

כנ״ל דיקור. נתפס לי הגב, בקושי הצלחתי להיכנס ולצאת מהרכב. הלכתי למדקר שאני מכיר טוב, יצאתי חדש, עם אולי 5% מהכאב ומגבלת התנועה שהייתה קודם. עובדה שטיפול אחר ( תרופות, כירופרקטור) לא עזרו, והוא כן.
אבל שיט, אין מחקר על זה...

אני מבין שיש פה אוסף מומחים נדיר.
אשתי הולכת להומיאפטית שהיא גם רופאה בוגרת טכניון. אבל כנראה שהיא סתומה או לא מבינה במדע

לא מבין בנושא הספיציפי מספיק, אבל פלסיבו עובד על חיות, אין סיבה שלא יעבוד על תינוק.
פלוס זה שמשהו עובד במקרים ספיציפיים לא מצביע על סיבתיות, יש גם אנשים שהלכו לרבנים ונרפאו באורח נס. השאלה מה האחוז שזה קורה והאם איקס קרה במקביל לוואי, או בגללו.

בניגוד לחיות, לא חושב שאפשר להגיד ברצינות שפלסיבו יעבוד על תינוק. כל העניין הוא לעבוד על המודע (או התת מודע) איזה מודע יש לתינוק?

גם המודע של החיה ממש לא מקשר בין הכדור שאתה נותן לו לבין המצב הבריאותי שלו. אין לה מושג לאיזה אפקט זה אמור לגרום בכלל.

לגבי תינוקות הטענה היא שזה משפיע על ההתנהגות של ההורים ומכאן ההשפעה על התינוק כמו גם דיווח מוטה.

לא שיש לי כוונה להיכנס לדיון פה אבל הומאופתיה היא פשוט מתן מים במסווה של תרופה.
כמו שאתה מוהל ויטמינצ'יק ענבים במים וממשיך למהול עד שכבר אין יותר טעם וצבע של ויטמינצ'יק, ואז אתה ממשיך למהול ואין לך פתאום ויטמינצ'יק מחדש,
ככה כשאתה מוהל אנטיביוטיקה במים עד שאין יותר השפעת אנטיביוטיקה ואז ממשיך למהול לא תחזור לך פתאום ההשפעה של האנטיביוטיקה. זה יהיה מים.

אז אני מבין שהרופאה הזאת כנראה גנבה את התואר או רמאית

גנבה את התואר? סביר להניח שלא.
רמאית? מבחינה חוקית לא, מבחינה מוסרית בהחלט כן או שהיא מאמינה לעצמה - דבר שעוזר לאפקט הפלצבו.

לא באמת אני שואל. יש לא מעט רופאים שעוסקים בהומיאופטיה, הם כולם סתומים? (אגב - אישית ניסיתי וזה לא עשה לי כלום, בניגוד לדיקור)

יש לא מעט פרופסורים לביולוגיה והיסטוריה ועוד שמאמינים באלוהים, הם כולם סתומים?

לא בהכרח, אבל לפי האנלוגיה אתה די בכיוון