פורום השדים האדומים

אמיר צודק כמובן במשפטים האחרונים. שום דבר לא מצדיק מדינה דמוקרטית שמחזיקה מיליוני אנשים בלי זכויות
אבל איך אחרי שהסברת בכשרון רב, ובפיסוק מושלם, למה יש לפלסטינים ולערבים בכלל את כל הסיבות להמשיך ולהתנגד לקיומה של מדינת ישראל, אתה חושב שהסדר בגבולות 67 הוא בכלל אפשרי מהצד שלהם

למרות שבהודעה הקודמת הדגשתי שאתה מסלף ומשקר אתה ממשיך לעשות את זה. כאמור לא רק שלא אמרתי שזה מצדיק ציינתי שזה לא מצדיק אבל כמובן שזה לא מפריע לך.

לחזור לבתים... הם גורשו מהבתים בגלל... ושוב חוזרים למי התחיל ולמי יש יותר גדול אתה מסוגל לרגע להתנתק מזה או שכל דיון איתך הוא אלים מיסודו כי רק על זה אתה מדבר.

ובמילים קטנות.
זה לא נותן זכות כמו שזה לא נותן זכות לחמאס לירות מרגמות על נירים. אתה מוכן לקבל רק צד אחד משואה ומסלף עובדות בשביל לא להכיר בזה .


וכמובן כל מילה של 20

בוא נעשה את זה קצר באמת:
50 שנה שנים אחרי מלחמת ששת הימים, עשית שלום עם מצרים וירדן, הצלחת להגיע למצב של שקט יחסי ואפילו מו"מ חשאי ומוגבל עם שתי השכנות האחרות. המדינות עם הצבאות באזור כבר לא כל כך רוצות להשמיד אותך, מסתבר. יש להם מה להפסיד. ורק לתושבים שנותרו בשטחים שכבשת אין כלום, אפילו לא בדל לגיטימציה להתנגדות אלימה.

הכיבוש הוא של כל המדינה. משהו פה לא ברור? זחאלקה אמר את זה יפה- המתנחלים במובן מסויים עדיפים על הקיבוצים. אלה בונים התנחלויות ליד הכפרים הערביים, ואלה בנו על חורבותיבם.
אני לא נכנס לדיון אם זה היה מוצדק או לא, אבל אלה עובדות.
אם לא השואה אין סיכוי שדבר כזה היה עובר בשקט בעולם.
עכשיו תמשיך

אוגסטוס אם אתה חיי בתודעה שהאדמה היא הכבושה אז אולי. מצד שני אם זה המצב אין לך שום מילה כנגד אנשי הימין הדתי... וזאת מהסיבה שבכל פיסת ארץ פזורים עדויות לישוב יהודי במאה כזאת או אחרת.
הקיבוץ שלי למשל קם בצמוד לכפר ערבי ולא על חורבותיו, ובינינו לבין ערביי האזור הייתה שותפות שנמשכת עד היום.

כאשר יש צורך ורצון לשכתב את ההיסטוריה לצורך הצדקת אלימות ניתן להצדיק כל אלימות.

רועי לערפאת נתנו הכרה ושטח לבנות בו מדינה, ההסכם איתו הופר איך שהוא נחת בארץ. אולמרט הציעה כמעט הכל אבל לא הייתה נכונות להתפשר. כשירדן חתמה על הסכם השלום עם ישראל היא ויתרה על שטחים והכירה במדינה, היא קבעה ששטחי הגדה שהינם שטח "ירדני" , גורלם יקבע במשא מתן של הפלשתינאים מול ישראל. כנ"ל לגבי עזה ומצרים.

עכשיו אין בעיה תקחו את השטחים, תקימו בהם מדינה, תכירו בזכות היהודים למדינה משלהם. תבצעו חילופי שטחים קלים לטובת הכלל ותרדו מהדרישה לזכות השיבה. פלשתינאי שירצה להמשיך לגור בישראל יקבל אזרחות ישראלית (אם ירצה בכך) וישראלי בפלשתין.

בזה נגמר.

אל דודריניו,
ואם הם לא מוכנים, מה עושים אז?

."משכתב היסטוריה כדי להצדיק אלימות". לא יודע מאיפה להתחיל.
פרשתי בשיא

אל דודרינו, אם הבנתי נכון הטענה שלך היא משהו כזה: "כולנו יודעים שפציפיזם זה לא אופציה ריאלית, ולכן מותר לעשות פחות או יותר הכול".
הבנתי טוב, או לא?
כי לרגע עלה אצלי הרושם שאתה לא מצליח להבחין בין מצבים שונים ומה שנקרא גוונים שונים של אפור, כאילו כל האלימות בעולם היא אותו דבר ותמיד מוצדקת באותה מידה.

אם הבנתי טוב אז הדיון בינינו נגמר, כי אנחנו לא מסכימים על הנחות יסוד (למשל, שהשיפוט המוסרי תלוי בהקשר, למשל שהעולם לא עשוי משחור ולבן).
אם לא אז אשמח אם תתקן אותי.

לפי מסמכי אל ג'זירה, לפחות המנהיגים שלהם מוכנים. וברמה האנקדוטית, רוב הפלשתינאים שאני דיברתי איתם היו מקבלים הסכם כזה.
אבל עוד פעם, אם לא, אזרחות לכולם, אין בכלל שום אופציה אחרת.

הייתי מנסח את זה יותר כאו אזרחות לכולם או הסדר מדיני עם גבולות וחוקים ברורים. נראה לי שדי ברור גם לנו וגם לצד הפלסטיני שלא תקום מדינה בגבולות 67 כי אף אחד לא יחזיר את אריאל לדוגמא ואף אחד לא ירצה מדינה שהגבול שלה עובר על כביש 6.
מתישהו איכשהו הקיפאון הזה ישבר. חבל שנגיע למצב בו לא תהיה לנו השפעה גדולה מדי על הפתרון, הרי ברגע שהילארי תתנה את הסיוע האמריקני בחתימה על הסדר מול הפלסטינים הדברים פה יתפוצצו, לכאן או לכאן.

נרי, לא ברור לי מה עובר עליך. הקרקע שעליה נמצאת מדינת ישראל, מהים ועד הירדן, מהחרמון ועד אילת, היא קרקע שלקחנו בכוח והיא שלנו בצדק כי נלחמנו עליה וניצחנו.
רק שהניצחון הזה מביא איתו אחריות על מי שהיה פה כשלקחנו את הקרקע ופה אנחנו נופלים. כל השטויות האלו של זכות היסטורית וסימנים לישוב יהודי לא מעניינים ולא רלבנטים. אתה גר בעיר שמעולם לא היה בה ישוב יהודי, ביג דיל.
דין אשקלון כדין חברון, דין אשדוד כדין יריחו. אותם חוקים לכולם באותה מדינה או שתגיד ששם זו לא המדינה שלך אלא שלהם ושהם ישברו את הראש עם החוקים שלהם.

20. אם הם לא מוכנים מהלכים חד צדדים. כולל בקשה להכיר בהם כמדינה באום (אם זה אפשרי).

טכנו אני אומר שלמרות שפצפיזם זה לא ראלי עלינו לשאוף לזה בעולם מתוקן. זה אומר שלהגיד שההתנגדות האלימה היא לגיטימית בעולם בו יש מו"מ ולחץ בין לאומי לפתרון זה תמיכה באלימות, פשוטו כמשמעו.

אמיר אני עובד עם לא מעט ערבים חלקם מהארץ וחלקם מחברון רבתי, אני מסכים איתך, לכן אני טוען שההתנגדות האלימה היא פסולה. לא רק שהיא פוגעת בחפים מפשכ היא גם בעיקר מחזקת את הימין בארץ.

קובי הקרקע שעליה נמצאת מדינת ישראל היא קרקע שניתנה לה ע"י אומות העולם.

אני מסכים איתך שעדיף בלי מלחמות והרג מאשר עם.
אני גם מסכים איתך שהצדקה של אלימות כזאת או אחרת היא סוג של תמיכה באלימות כזאת או אחרת.
לא ממש הבנתי איך משתי ההנחות האלה אתה גוזר שלישראל מותר לעשות מה שבא לה, אבל נואשתי מלהבין.

אולי כי אני לא גוזר את זה? זה באמת כל-כך מסובך להבין. אתם לא מסוגלים להפנים שיש אנשים שמבקרים את הפלשתינאים מבלי לתמוך בהרג חסר רחמים של חסרי ישע? שאתם חייבים להדביק את זה אליהם ולא משנה כמה הם יכתבו שהם נגד זה לא ישנה?

אז באמת שנואשתי, אבל האמת שלא מהדיון עצמו אלא מהשמאל במדינה שעושה הכל אבל הכל בשביל להיות לא רלוונטי וחסר טעם עבור כמה שיותר אנשים בכמב שפחות זמן.

אם ככה לא ברור לי עם מי אתה מתווכח, לרוב המוחלט של האנשים פה יש ביקורת כזאת או אחרת על הפלשתינאים (ובכל זאת רק בודדים העלו על דעתם להרוג שם עשרות אלפים).

אף פעם לא הבנתי איזה טעם יש בביקורת על פלשתינאים בשיחה בין ישראלים.
בדיוק כמו ההתלהמות "אחרי אבו חדיר אתה כותב סטטוס מזועזע אבל את הרקטות על אשקלון אתה לא מגנה!!!!111"
אל תשאלו, כל אנשי החמאס בפייסבוק יראו את הגינוי ויתנצרו.

לא נראה לי שהם יקבלו את זה, אתה דורש מהם לוותר על זכות השיבה שזה הדבר שכל האתוס הלאומי שלהם בנוי סביבו, אני חושב שיש מוכנות לוותר על זה אצלם, אבל אחרי זה גם לדרוש מהם שיקבלו הישארות של התנחלויות זה נראה לי יותר מדי בשבילם.
אבל שמע, תצייר מפה ותראה אם הם מסכימים, נכון לעכשיו כל הקטע הזה של חילופי שטחים זה בעיקר פוזה של להראות שאנחנו רציניים במו"מ.

ואגב, מספיק לחץ מדיני ואתה מפנה את אריאל כמו כלום, לא שאני חושב שיש סיכוי קרוב שלחץ כזה יקרה, אבל כמה זמן נראה לך אנשים יהיו מוכנים לאכול סנקציות כמו אירן לפני שהם אומרים תודה ושלום לכל ההתחלויות?

מה שלקחת בכח ונלחמת עליו הוא בצדק שלך?
כאילו באמת?
פולין ב 1939 היתה בצדק של הרוסים והגרמנים?


אפשר לחשוב כבר מה גינויים שלי יעשו, כאילו החמאס קורא את פורום שדים ומתחזק מוראלית. אני לא עוקב, אבל יצא "הטרור: כיצד המערב ינצח 2 מהיר 2 עצבני, אבל הפעם ברצינות" או משהו שבו ביבי מראה איך גינוים של אלימות יביאו שלום?
ושמע, זה לא סתם דיון פדנטי, תמיד כשיש לך התפרצויות של אלימות, המהלך האוטומטי של הצד המדכא הוא להתמקד באופן שהמדוכאים מתנהגים (שהרבה פעמים הוא מלוכלך) מאשר בדיכוי עצמו.
אם לתת ציטוט מצוין שנעשה בהקשר אחר אבל מתאים לפה בול -



כשאתה מתעקש על הנארטיב הזה אתה לא מקטין את האלימות, אתה רק עוזר להעברה של הדיון למקומות שלא יעזרו לשום דבר, וזו אגב בדיוק המטרה של הימין.
ושמע, אם הפלשתינאים היו באים אלי ושואלים אותי איך לדעתי הם צריכים לנהל את המאבק מול ישראל, בהחלט יש מצב שהייתי מציע להם דרכי פעולה אחרות, אבל הם לא.

וסתם שאלה ככה מסקרנות, אתה חושב שהתנגדות אלימה היא פסולה, אם אני זוכר נכון אתה גם נגד חרם על ישראל, מה בדיוק אתה מציע לפלשתינאים לעשות?

לי דווקא נראה שהלחץ על הישראל והנידוי רק ילכו ויגברו בשנים הקרובות, לא רק ברמה הממשלתית אלא גם ברמה הכלכלית והתרבותית, אבל אני מתקשה לראות את זה מזיז את העם מילימטר שמאלה או מהרצון להמשיך לכבוש ולדכא עם אחר. ראית מה היו התגובות הציבוריות לאיום ההשעיה מפיפ"א או לשאר יוזמות החרם שעלו לכותרות בימים האחרונים?

זה עדיין לא חרם שפוגע בכיס
כשיתחילו סנקציות כלכליות והשקל יהיה שווה לזבל יהיו מוכנים להחזיר גם את כל י-ם

כנראה את מה שבדרך כלל אנס מצפה במוחו המעוות מהנאנסת: שלא תתנגד, שתשתף פעולה, שתעשה עצמה נהנית ושתגיד בסוף תודה על האונס.

זה גם מה שאני חושב, במיוחד שכל צעד כזה יגיע עם גזר כלכלי מאד גדול בצד השני. עם כל הדיבורים על שותפות אסטרטגית, ישראל והסכסוך תקועים למדיניות החוץ של ארה"ב כמו קוץ בתחת, הם יהיו מוכנים לשלם הרבה מאד כדי שהבלגן הזה יגמר.

איציק כאשר אתה מגיב בגנות מישהו תוודה שההנחה שעל בסיסה אצה מגיב נכונה. אז לא אני לא נגד חרמות אני חושב שזה כלי לגיטימי, אז לפני שאתה מגדיר מישהו כ"אנס" תבדוק שאתה לא מוציא את דיבתו רעה על אמת. (תרבות דיון וכו').
בכל מקרה החרמות, כמו גם אלימות, זה כלי. אתה יכול השתמש בכלי לצורך השגת פשרה. לא כדי לכפות את דעתך. עלי לא מקובל שבשם אתוס ימשיך להשפך דם (ולא משנה עם זה האתוס היהודי של ארץ ישראל השלמה, או האתוס הפלשתינאי).

נראה לי ברור מאליו שזה לא היה מופנה ספציפי כלפיך, אלא כלפי כלל הציבור הישראלי ויחסו למאבק הפלסטיני.

אני לא בטוח בכלל שההערכה הזו נכונה, נראה שהמדינה הזו והמציאות לא חיים בכפיפה אחת מזה זמן מה.
לא בטוח שאנשים לא יבחרו פה באופציית מצדה.

אם כך קבל את סליחתי.

כי תמיד אפשר להתכסות בשמיכת האנטישמיות. עושים לנו את זה לא בגלל שאנחנו לא בסדר, אלא בגלל ששונאים אותנו.

מי אלה האנשים האלה שעליהם אתה מדבר? חרם כזה יפגע אנושות בבעלי ההון, הרי ממילא הם היחידים שהפוליטיקאים מחשבנים להם.
לגבי שאר האנשים, יכול להיות באמת שהם יתבצרו עוד יותר בעמדות שלהם, אבל מי בכלל מקשיב להם?

הבעיה היא שבסיטאציה כזאת העולם כבר לא יסתפק בהקפאת מפעל ההתנחלויות כמו היום. הוא ידרוש פינוי, ובשביל פינוי, צריך שוטרים וחיילים.
והם כבר יקבלו את השטיפה מהרחוב, מה שהיה בגוש קטיף זה כלום לעומת מה שיהיה פה במצב כזה.
20 אחוז מהחיילים היום יגידו לך שהם בעד לבנות את בית המקדש ה3, אתה רוצה שהם יפנו ישובים?

ובנוסף, אף ראש ממשלה לא רוצה להרצח פה.

אפשר לפנות איזו התנחלויות שרוצים בלי אפילו חיל/שוטר אחד.
רק צריך להודיע על תאריך ולעמוד בו.

אני זה שצריך להתנצל. כנראה העלבתי אותך, ולא זאת היתה כוונתי (חשבתי בכלל שאמיר פנה לקובסטר, אבל גם במקרה כזה הייתי צריך לנסח כך שיהיה ברור שלא אליו כוונתי).
כוונתי היתה רק להדגיש את חוסר הצדק של יחס הישראלים לפלסטינים.