פורום השדים האדומים

איך מדינת ישראל יכולה להיות גם מדינת העם היהודי וגם דמוקרטית (או לפחות דמוקרטית לכאורה) בלי רוב יהודי?
מיום לידתה (ועוד לפני זה) ישראל פעלה להשיג, לקבע ולהגדיל את הרוב היהודי בשטחה (לפחות בין בעלי זכות ההצבעה), לפעמים זה היה מוצהר, לפעמים עמום, אבל זה לא היה במקרה.
ארה"ב בדרך לזה, ככה עוד 20-30 שנה הלבנים הופכים להיות מיעוט, זה לגמרי בלתי הפיך.
צרפת אגב לא, מדובר בעיקר בהפחדה מעורבבת בגזענות.

השאלה איך אתה מגדיר ״מדינת העם היהודי״. אם זה ״מדינה שיש בה בעיקר יהודים״ אז אתה צודק. אם זה משהו כמו ״מדינה שנותנת פתרון לבעיית היהודי הנודד בעולם״ (אני מודה שזה בעייתי, אבל משהו כמו שאוסטרליה היא מדינת האבוריג׳ינים, למרות שהם מיעוט כמעט זניח, אבל ברור שאין להם ארץ אחרת), אז זה מתאפשר עם דמוקרטיה.
ברור שיש כאן אתגר פרקטי, ולכן כתבתי שאני לא יודע אם זה יכול לעבוד.

הכל סובב סביב החשש של הרוב להפוך למיעוט, ומה יקרה אם וכאשר.
העניין עם נבואות זעם, זה שמצד אחד אי אפשר להתמודד מולן, ומצד שני קל מאוד להשתמש בהן (ממש בחינם).

אפילו אין לי מושג מה זה "העם היהודי", ככה שמדינת העם היהודי זה מסתורין עטוף בערפל בשבילי.
אבל איך שלא תגדיר את זה הבעיה היא שבדמוקרטיה השלטון שואב את סמכותו מהאזרחים, ואפילו אם רק נפרוט את זה לרמה הפרקטית של חוק השבות, אם יהיה לך רוב פלשתינאי בהחלט יכול להיות שהם יחליטו שהם לא רוצים להיות מדינה שנותנת אזרחות אוטומטית לכל יהודי, ובנקודה הזו הדמוקרטית והיהודית מתנגשות (אני באופן אישי חושב שהן מתנגשות הרבה קודם, אבל זה דיון נפרד).

טוב ראש הממשלה הבא שלנו הכריז שהוא נסוג מנאום בר אילן אז כאמור המדינה הדו לאומית תהיה פה במהרה בימינו אמן.
אבל קודם: נהרות של דם.

אבל מה הכוונה מדינה דו לאומית? אתה כולל את פלסטין? ישראל תספח את השטחים? כל עוד ישראל לא מספחת, זה כיבוש אבל לא מדינה דו לאומית.

אם זה יימשך לתמיד אז זה כבר לא כיבוש אלא סיפוח דה-פקטו פלוס משטר צבאי.

אז זה כבר מדינה דו לאומית גם אם זה רק כמעט 50 שנה.

אפשר להגיד, רק שזה לא בדיוק מדינה דו-לאומית מהאגדות, יותר משהו מהסיוטים (לפחות אם אתה מהחצי הפלסטיני, לגבי החצי הישראלי הדעות חלוקות).

הבחירות האלה הן עוד צעד בדרך למדינה דו-לאומית

ולנוכח הדיבורים של כל הימין (כולל בוז'י שרואה אותם דרך הכוונת וידלין שמפחד שניתקע איתם) על הערבים, זאת לא הולכת להיות מדינה דו-לאומית נחמדה ושלווה שתיכנס לספרי ההיסטוריה כמופת של חיים משותפים.

סוף סוף אבל הולכים למדינה דו לאומית
עכשיו נראה מה יקרה

מה יקרה? ממש קשה לנחש.
מי שיש לו דרכון ספייר, יברח. מי שלא, ישאר פה בתור בשר תותחים.

נו מה, רק עכשיו זה ברור?
למה נראה לך שאנחנו, אנשים שמאלנים אפילו ביחס לשמאל פה, מפחדים מזה.פחד מוות?

אם אני לא משכנע את האספסוף הגזען פה שצריך לעשות שלום, לפחות אני אשכנע אותו שצריך הפרדה.
יש לזה הרבה יותר סיכוי, משמעותית.

צודק, כמובן. הכתובת על הקיר כבר מזמן, אבל עכשיו היא כתובה באותיות ניאון וחתומה על ידי ראש ממשלה שהוכיח מעל לכל ספק שהוא מייצג את רוב האזרחים.

ישראל בדרך למדינה דו-לאומית. תומס פרידמןhttp://mobile.nytimes.com/2015/03/19/opinion/thomas-friedman-bibi-will-make-history.html?referrer&_r=0

הולכים לספח את השטחים? כי אם לא, אני לא מבין מה משתנה לעומת ה 48 שנה האחרונות.

תומס פרידמן הוא אידיוט בינלאומי, אבל הוא בגדול צודק פה (חוץ מהקטע שהוא מתעלם מעזה) ומה שיותר חשוב, הוא מראה את הנזק האסטרטגי שנתניהו גורם, פרידמן היסטורית היה תומך נלהב (ויש שיגידו עיוור) של ישראל.

אתה צודק.
בלאד, אתה צודק וטועה. השתנה הרבה מאוד. עד אמצע שנות ה-80 מי בכלל חשב על השטחים. היינו עסוקים ביום הכיפורים, ובשלום עם מצרים, ובמלחמה בלבנון.
מ-92 יכול לפחות להגיד לעצמנו ולעולם שזו בעיה פוליטית שמחכה לפתרון. היה אוסלו, ואז רבין נרצח, ביבי עלה וקיבל את אוסלו, ברק ניצח והלך לקמפ דייויד ושארם, היתה אינתיפידה שניה, ושרון, והתנתקות מעזה וצפון השומרון כצעד א', ומפת אולמרט. ואז עלה ביבי ב-2009. גם מרצ והמחנה הציוני לא חושבים כיום שיש אפשרות להסכם (למעשה מאז מות עראפת אין ואולי בכלל אף פעם לא היתה). הם רוצים להעביר את הזמן בתקווה שמתישהו יבשילו התנאים. הבחירות האלה היו סיכוי (האחרון?) לעצור את התהליך.
אי אפשר יותר לשקר לעצמנו. תחת הנהגת ביבי ישראל תמשיך לשלוט בשטחים. המדינה הדו-לאומית היא רק עניין של זמן, ולא בטוח שהרבה מאוד

תקשיבו,
ברגע שתהיה פה מדינה דו-לאומית יאשימו את השמאל שהביא את הערבים באוטובוסים במימון אישי של אובמה.
זה אבוד.

ישראל כבר חצי מאה משחקת את הקטע של "כן, כן, עוד שנייה אנחנו מסדרים את זה".
כל עוד שלפחות היה לך את הפוזה שאתה הולך או להחזיר את השטחים למישהו תמורת משהו או להקים מדינה פלשתינאית, היית יכול למרוח את העולם עם ויכוחים על פרטים משעממים שרוב האנשים לא הבינו ולא ממש התעניינו בהם.
ביבי עם הפאניקה שלו זרק את הסיפור הזה לזבל, אולי הוא יצליח להחזיר אותו, אני מהמר שהוא ינסה, אבל אם העולם יפסיק להאמין שישראל מנסה להגיע להסדר מדיני עם הפלשתינאים, מהר מאד אנשים יתחילו לשאול למה הפלשתיניאים בגדה לא מקבלים זכות הצבעה.
ולישראל אין תשובה לזה שתהיה מקובלת בעולם.

השקר הכי גדול ומרושע בהיסטוריה של הפורום הזה (ויש פייט טוב)

עשרות שנים ממשלות ישראל לא רצו לנהל מו"מ עם ערפאת בשביל לא לתת לו בדל לגיטימציה ועכשיו הוא נהיה ההזדמנות היחידה שהיתה?
אתה הולך להגיד שאולי אבו-מאזן כן (כי הוא הרי חתום על עשרות של יוזמות כאלה ואחרות להקטנת המתח והאלימות באזור), אבל "לא תהיה לו אפשרות אמיתית ליישם את זה".
אז זהו, שלא.
אזרחי ישראל היהודים הם אלו שמערימים את הקשיים הגדולים ביותר על הבשלת התנאים להרגעה, אמרת בעצמך! (סרק! סרק! וזה....).
יוזמת הליגה הערבית, מחר, גם חאלד משעל ייקח בשתי ידיים.

אתה קראת את היוזמה הסעודית? מה היא אומרת בעניין הפליטים?

בלאד צודק. בין ובין כך יש כאן מדינה דו לאומית, גם בגבולות 67( מעניין אם יש עוד מדינה דו לאומית כזו בעולם, שבה כל לאום גר בערים וכפרים משלו, עם כזה פער תרבותי וסוציו-אקונומי).

לא יודע למה הדיון על מדינה דו לאומית כרוך בשאלת הקמת או אי הקמת מדינה פלשתינית.

מה עומד מאחורי הרעיון של מדינה דו לאומית מבחינת היהודים שתומכים בו? הם רוצים את האדמה ולא אכפת להם לאזרח את הפלשתינאים?

שמעת על יהודי כלשהו שתומך בסיפוח יהודה ושומרון?

תשאל את ביבי ובנט

משה ארנס - מי מפחד ממדינה דו־לאומית

http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2019314

קבלו את החזון המפתיע של הימין הישראלי לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני

http://www.haaretz.co.il/misc/1.1212430

לפחות לא הכחשת את השקר המזעזע שלך. סלחתי. בוא ניגש לעניין:

http://yozmatshalom.info




http://www.haaretz.co.il/misc/1.782949 (אגב, מומלץ רק בגלל הביטחון שלו שמדינות ערב לא יאפשרו לבעלות הברית להפיל את משטר סדאם )



ועדיין, למרות כל זאת,


תשמע, זה ממש מפחידדדד
מקווה שאתה עם חיתול עליך...

עם כמה פליטים או אנשים שעובדים עם פליטים נפגשת?