תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 18 יוני 2025, 11:21

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 514 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 07 מרץ 2015, 23:05 
teknoboy כתב:
MANDALA כתב:
בניגוד למה שאמיר ציין כמה פעמים, אני חושב שלימין הדתי-אידיאולוגי לא תהיה בעיה בטווח הארוך לתת זכויות מלאות לערבים, כל עוד אותם ערבים יודו בזכותו של כל עמ"י לשבת בארצו.

אתה באמת חושב שלימין הדתי-אידאולוגי לא תהיה בעיה לחיות כמיעוט במדינה עם רוב ערבי, או למשל במדינה שראש הממשלה שלה ערבי?

למה אתה חושב שיהיה מצב של מיעוט יהודים ? אני לא רואה מצב בו היהודים יהיו מיעוט במדינתם, גם אחרי סיפוח של יו"ש, וכבר הרחבתי מקודם.
לגבי ראש ממשלה, איני יודע.

לגבי הודעתי הקודמת, אני לא אומר זאת בלי ביסוס.
כך שמעתי מפורשות מאחד מרבניה הגדולים של הציבור הדתי לאומי- מתנחלי שגם נחשב לאחד המנהיגים שלה, שבמצב מתוקן לא תהיה בעיה לתת לערבים זכות בחירה ועוד.
אני כמובן לא אומר שזה הולך להיות פשוט, ועמדותיהם של חלק נכבד מהערבים בהחלט לא מקלה על העניין, אבל זה הכיוון.

אני חושב שתמצא עניין בראיון הזה של הרב רבינוביץ (לא הרב שדיברתי עליו בהתחלה)- http://www.inn.co.il/News/News.aspx/293632

_________________
מי שטוב לו ושמח- כף ימחא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 07 מרץ 2015, 23:21 
סמל אישי של המשתמש
אוגוסטוס היל כתב:
בטווח הארוך תהיינה גם שתי מדינות וגם מדינת כל אזרחיה.
למדינה יהודית אין סיכוי להתקיים לאורך זמן

זה מה שאמרו על היהודים לפני 2000 שנה.

_________________
"לא יעלה בדעתך לומר כי יראת ה' היא מעלה באדם ומי שאין בו יראת ה' הוא גם כן אדם, אלא שחסר לו מעלה... על זה בא הכתוב להשמיענו שאינו כן, כי מי שאין בו יראת שמים אינו אדם כלל, רק בעל חיים." הגאון ר׳ אלחנן וסרמן הי"ד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 07 מרץ 2015, 23:25 
סמל אישי של המשתמש
MANDALA כתב:
teknoboy כתב:
MANDALA כתב:
בניגוד למה שאמיר ציין כמה פעמים, אני חושב שלימין הדתי-אידיאולוגי לא תהיה בעיה בטווח הארוך לתת זכויות מלאות לערבים, כל עוד אותם ערבים יודו בזכותו של כל עמ"י לשבת בארצו.

אתה באמת חושב שלימין הדתי-אידאולוגי לא תהיה בעיה לחיות כמיעוט במדינה עם רוב ערבי, או למשל במדינה שראש הממשלה שלה ערבי?

למה אתה חושב שיהיה מצב של מיעוט יהודים ? אני לא רואה מצב בו היהודים יהיו מיעוט במדינתם, גם אחרי סיפוח של יו"ש, וכבר הרחבתי מקודם.
לגבי ראש ממשלה, איני יודע.

לגבי הודעתי הקודמת, אני לא אומר זאת בלי ביסוס.
כך שמעתי מפורשות מאחד מרבניה הגדולים של הציבור הדתי לאומי- מתנחלי שגם נחשב לאחד המנהיגים שלה, שבמצב מתוקן לא תהיה בעיה לתת לערבים זכות בחירה ועוד.
אני כמובן לא אומר שזה הולך להיות פשוט, ועמדותיהם של חלק נכבד מהערבים בהחלט לא מקלה על העניין, אבל זה הכיוון.

אני חושב שתמצא עניין בראיון הזה של הרב רבינוביץ (לא הרב שדיברתי עליו בהתחלה)- http://www.inn.co.il/News/News.aspx/293632

פספסתי את ההרחבה שלך מקודם, אבל בדקתי בגוגל, וכבר היום יש פחות או יותר אותו מספר של יהודים ושל ערבים בין הים לירדן.
באופן כללי, אני לא חושב לרגע שאין אפשרות שדתיים עם גוונים שונים יגורו ביחד בשלום ובשלווה. פשוט לגבי הגוונים הספציפיים שיש באזור ישראל, אני חושש שזה פחות אפשרי.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 07 מרץ 2015, 23:57 
teknoboy כתב:
MANDALA כתב:
teknoboy כתב:
MANDALA כתב:
בניגוד למה שאמיר ציין כמה פעמים, אני חושב שלימין הדתי-אידיאולוגי לא תהיה בעיה בטווח הארוך לתת זכויות מלאות לערבים, כל עוד אותם ערבים יודו בזכותו של כל עמ"י לשבת בארצו.

אתה באמת חושב שלימין הדתי-אידאולוגי לא תהיה בעיה לחיות כמיעוט במדינה עם רוב ערבי, או למשל במדינה שראש הממשלה שלה ערבי?

למה אתה חושב שיהיה מצב של מיעוט יהודים ? אני לא רואה מצב בו היהודים יהיו מיעוט במדינתם, גם אחרי סיפוח של יו"ש, וכבר הרחבתי מקודם.
לגבי ראש ממשלה, איני יודע.

לגבי הודעתי הקודמת, אני לא אומר זאת בלי ביסוס.
כך שמעתי מפורשות מאחד מרבניה הגדולים של הציבור הדתי לאומי- מתנחלי שגם נחשב לאחד המנהיגים שלה, שבמצב מתוקן לא תהיה בעיה לתת לערבים זכות בחירה ועוד.
אני כמובן לא אומר שזה הולך להיות פשוט, ועמדותיהם של חלק נכבד מהערבים בהחלט לא מקלה על העניין, אבל זה הכיוון.

אני חושב שתמצא עניין בראיון הזה של הרב רבינוביץ (לא הרב שדיברתי עליו בהתחלה)- http://www.inn.co.il/News/News.aspx/293632

פספסתי את ההרחבה שלך מקודם, אבל בדקתי בגוגל, וכבר היום יש פחות או יותר אותו מספר של יהודים ושל ערבים בין הים לירדן.
באופן כללי, אני לא חושב לרגע שאין אפשרות שדתיים עם גוונים שונים יגורו ביחד בשלום ובשלווה. פשוט לגבי הגוונים הספציפיים שיש באזור ישראל, אני חושש שזה פחות אפשרי.

הבנתי אותך.
אגיד בקיצור, לדעתי הדיעות הניציות שנשמעות לעיתים מהימין האידיאולוגי (שאני מניח שבגללה אתה חושב שיש גוונים ספציפיים שלא יכולים לחיות ביחד) היא בעיקר בגלל מצבם של הערבים וסיורבם שלהם להכיר בזכותו ההסיטורית והדתית של כל עמ"י בארצו.
לא מעסיק אותי כרגע מי אשם במצבם של הערבים, כל מה שאני בא להגיד זה שההתנגדות של הימין האידאולוגי היא לאו דווקא התנגדות עקרונית להישאותם בארץ.

_________________
מי שטוב לו ושמח- כף ימחא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 00:31 
Officer Barbrady כתב:
אוגוסטוס היל כתב:
בטווח הארוך תהיינה גם שתי מדינות וגם מדינת כל אזרחיה.
למדינה יהודית אין סיכוי להתקיים לאורך זמן

זה מה שאמרו על היהודים לפני 2000 שנה.

מדינה זה הסדר שקיים כ 350 שנה. המדינה היהודית קיימת, כידוע, הרבה פחות.

_________________
"דברים זולים עולים פחות" (א. פישוף)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 03:07 
סמל אישי של המשתמש
20 כתב:
ואז נתווכח על ההגדרות? מטופש

ההגדרות בפני עצמן לא חשובות, אבל כשאתה משתמש במונחים שלא מוגדרים היטב בשביל להציב לך יעדים, מטרות וקווים אדומים זה מאד בעייתי.
ואני לא סתם מדבר באוויר, העמימות הזו מסתירה לך המון מהבעיות היסודיות של מדינת ישראל.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 03:11 
סמל אישי של המשתמש
אדום אופטימי כתב:
red in blood כתב:
אדום אופטימי כתב:
שתי מדינות לשני עמים הוא הפתרון הפחות גרוע לי כישראלי יהודי.
הנקודה היא שהמפלגות הערביות לא חושבות כך.

אתה מתכוון שחד״ש, המפלגה הראשונה שתמכה ברעיון של 2 מדינות ל-2 עמים, לא חושבת ככה?


כן !!! (עם 3 סימני קריאה).
יש הבדל בין הסיסמאות חד"ש לבין תרגומן בפועל.
חד"ש מאמינה שצריכה להיות מדינה פלשתינאית ולצידה מדינת ישראל - מדינת כל אזרחיה.

מוזר, כי בכל מקום הם קוראים להסכם מדיני, וזה כולל גם וויכוחים עם גורמים באוכלוסיה הערבית שמעוניינים במדינה אחת.
אם אתה טוען שבמעשים שלהם הם פועלים אחרת, אתה צריך לגבות את זה בעובדות.

_________________
"אנחנו אולי קהל פרובוקטיבי,קהל שנון,קהל עם לשון חריפה וחדה ולפעמים חסרת רחמים,
אבל אנחנו לא גזענים."
אדמין-תתפטר!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 06:26 
סמל אישי של המשתמש
red in blood כתב:
אדום אופטימי כתב:
red in blood כתב:
אדום אופטימי כתב:
שתי מדינות לשני עמים הוא הפתרון הפחות גרוע לי כישראלי יהודי.
הנקודה היא שהמפלגות הערביות לא חושבות כך.

אתה מתכוון שחד״ש, המפלגה הראשונה שתמכה ברעיון של 2 מדינות ל-2 עמים, לא חושבת ככה?


כן !!! (עם 3 סימני קריאה).
יש הבדל בין הסיסמאות חד"ש לבין תרגומן בפועל.
חד"ש מאמינה שצריכה להיות מדינה פלשתינאית ולצידה מדינת ישראל - מדינת כל אזרחיה.

מוזר, כי בכל מקום הם קוראים להסכם מדיני, וזה כולל גם וויכוחים עם גורמים באוכלוסיה הערבית שמעוניינים במדינה אחת.
אם אתה טוען שבמעשים שלהם הם פועלים אחרת, אתה צריך לגבות את זה בעובדות.


נכון, הם קוראים להסכם מדיני. הם בעד שני מדינות לשני עמים אחת ממזרח מדינה לפלשתינאים והשנייה ממערב מדינת כל אזרחייה. זה לא שתי מדינות לשני עמים. זו מדינה לעם הפלשתינאי + מדינה דו לאומית.

_________________
אדום עולה עולה, ואופטימי אשם בהכל !!!!!!
מי שמקלל היום את היריבים עלול לקלל מחר את השחקנים והמאמן ,לעלות במעלה היציע ולהרביץ לאוהדים, וללכת מכות עם שחקנים...אין כבר ממה להזהיר.
הפועל מייצגת את הפועל וגם את ישראל!!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 06:42 
סמל אישי של המשתמש
מה לדעתך זו מדינת כל אזרחיה (לא מנסה להפיל אותך, אין פה תשובה לא נכונה, סתם מסקרנות) ולאיזה חלק בזה אתה מתנגד בדיוק?
כי עוד פעם, אלא אם אתה מתכנן טרנספר של ערבי ישראל, מדינה דו לאומית תהיה לך בטוח, השאלה מה אתה הולך לעשות עם המיעוט הערבי.
אני בטוח שלא חסרים דברים במצע של חדש שאתה מתנגד להם, סתם מעניין אותי מה הבעיה הספציפית שלך עם מדינת כל אזרחיה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 07:13 
מדינת העם היהודי = ישראל כביטוי להגדרה העצמית הלאומית של מי שמגדיר או מוגדר כיהודי.
זה מתבטא הסמלי המדינה - הדגל וההמנון - ובחוק השבות.
מדינת כל אזרחיה - אין מקום לחוק השבות, שנותן עדיפות ללא-אזרחים יהודים על לא-אזרחים לא-יהודים, צריך לשנות את סמלי המדינה. סביר להניח שצריך להגדיר מחדש מורשת תרבות ונראטיב היסטורי, אבל נשים את זה בצד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 07:39 
סמל אישי של המשתמש
דגל והימנון לא קשורים לכלום. כלומר הדגל וההימנון שישראל בחרה לעצמה משקפים מציאות מסויימת של התעלמות מהאזרחים הערביים, אבל אם רוב האזרחים ירצו להחליף הימנון ו\או דגל, זה משהו שאפשר לעשות בלי קשר לאם ישראל נשארת "מדינה יהודית" (מה שזה לא אומר).
באופן אישי, כאנטי-לאומן דברים כאלו מעניינים אותי בערך ברמה של הציפור הלאומית של ישראל (ועם כל הכבוד לדוכיפת, ויש כבוד, שערוריה שהתנשמת לא נבחרה, ואחרי זה לא מבינים למה אנשים עוזבים לברלין), אבל זה נושא נפרד.

חוק השבות הוא אכן נושא חשוב כי הוא מתעדף יהודים על פני לא יהודים (ואגב, הוא מתעדף גם אזרחים יהודים על פני אזרחים לא יהודים), אבל הוא רחוק מלהיות המקום היחיד שבו ישראל נותנת יחס מועדף ליהודים (והוא גם ממש ממש לא הכי משפיע או הכי חשוב).
ובגלל זה אני שואל (וזה גם חוזר לנקודה מלמעלה על למה הגדרות הן כן חשובות פה) אני מאמין שאם הבעיה היחידה היא חוק השבות, זה משהו שאפשר לפתור, אבל איכשהו נראה לי שהרצון של רוב היהודים בישראל לשמור על מצב שבו הקבוצה האתנו-דתית שלהם מקבל יחס מועדף, ואם אכן זה המקרה, אז כל מה שעשית בפתרון של שתי מדינות זה ליצור מצב שבו יותר קל לך לדפוק את המיעוט.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 08:46 
קצת מצחיק.
בהתחלה אתה אומר שחייבים להגדיר כדי למנוע עמימות.
כשמגדירים אתה אומר שזה או לא חשוב (דגל והמנון) או לא מקיף וממצה, ומשאיר אותנו ב איזושהי עמימות לא ברורה של "יחס מועדף" (ומה עם היחס המועדף של האשכנזים על המזרחים ושל הגברים על הנשים שמתקיימים בלי רוב דמוגרפי).
אז בוא תתמודד עם ההגדרה שלי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 08:59 
אם אדם אחד מגדיר דו לאומית איקס ואחר וואי,יכול מאד להיות שהם בכלל מסכימים בהכל, רק שנק' הפתיחה שלהם שונה. גם אחד אומר שדו לאומית זה טוב ואחד אומר שזה רע.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 11:00 
סמל אישי של המשתמש
20 כתב:
קצת מצחיק.
בהתחלה אתה אומר שחייבים להגדיר כדי למנוע עמימות.
כשמגדירים אתה אומר שזה או לא חשוב (דגל והמנון) או לא מקיף וממצה, ומשאיר אותנו ב איזושהי עמימות לא ברורה של "יחס מועדף" (ומה עם היחס המועדף של האשכנזים על המזרחים ושל הגברים על הנשים שמתקיימים בלי רוב דמוגרפי).
אז בוא תתמודד עם ההגדרה שלי

אני חושב ששינוי של הדגל וההימנון (מה שלא יקרה בחיים אם תהיה לך מדינה בגבולות 67, אבל אני זורם איתך) זה לא נורא וגם בגדול לא חושב, ואני חושב שאת חוק השבות צריך לעדכן בלי קשר.
אם זו ההגדרה של מדינת כל אזרחיה (או "סופה של ישראל כמדינה יהודית" אם רוצים להשמע דרמטיים) אז מדובר בסה"כ בשינוי שתהיה לו השפעה קטנה (וחיובית) על החיים של אזרחיה היהודיים של המדינה.

אפליית הנשים והמזרחיים זה נושאים נפרדים שאפשר ושצריך לטפל בהם באופן נפרד (אם כי לפחות בפוליטיקה הישראלית, אפליית הערבים היא כלי שמאד עוזר לשמר את האפליות האחרות שקיימות בחברה).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 11:11 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:
מה לדעתך זו מדינת כל אזרחיה (לא מנסה להפיל אותך, אין פה תשובה לא נכונה, סתם מסקרנות) ולאיזה חלק בזה אתה מתנגד בדיוק?

נראה לי שהחלק שמעורר התנגדות הוא המילה "כל".

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 11:30 
אמיר כתב:
20 כתב:
קצת מצחיק.
בהתחלה אתה אומר שחייבים להגדיר כדי למנוע עמימות.
כשמגדירים אתה אומר שזה או לא חשוב (דגל והמנון) או לא מקיף וממצה, ומשאיר אותנו ב איזושהי עמימות לא ברורה של "יחס מועדף" (ומה עם היחס המועדף של האשכנזים על המזרחים ושל הגברים על הנשים שמתקיימים בלי רוב דמוגרפי).
אז בוא תתמודד עם ההגדרה שלי

אני חושב ששינוי של הדגל וההימנון (מה שלא יקרה בחיים אם תהיה לך מדינה בגבולות 67, אבל אני זורם איתך) זה לא נורא וגם בגדול לא חושב, ואני חושב שאת חוק השבות צריך לעדכן בלי קשר.
אם זו ההגדרה של מדינת כל אזרחיה (או "סופה של ישראל כמדינה יהודית" אם רוצים להשמע דרמטיים) אז מדובר בסה"כ בשינוי שתהיה לו השפעה קטנה (וחיובית) על החיים של אזרחיה היהודיים של המדינה.

אפליית הנשים והמזרחיים זה נושאים נפרדים שאפשר ושצריך לטפל בהם באופן נפרד (אם כי לפחות בפוליטיקה הישראלית, אפליית הערבים היא כלי שמאד עוזר לשמר את האפליות האחרות שקיימות בחברה).


יפה. אז מבחינתך שינוי שם המדינה ל"ישראטין" זה סבבה ותהיה לו השפעה קטנה (וחיובית) על החיים של אזרחיה היהודיים של המדינה. לגיטימי http://www.nytimes.com/2009/01/22/opini ... .html?_r=0
ואני מסכים איתך שאם תהיה לך מדינה בגבולות 67 זה (כנראה) לא יקרה בחיים. ואם תהיה מדינה בגבולות ביבי-בנט זה כן יקרה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 12:00 
סמל אישי של המשתמש
לפי הגדרת מושג האזרחות, מדינה שאינה מדינת כל אזרחיה היא מדינת אפרטהייד.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 12:23 
סמל אישי של המשתמש
השאלה למה מתכוונים כשאומרים שישראל 67 אינה כל אזרחיה.
הרוב המכריע של ביטוי האפליה אינו ממוסד בחוק כלשהו, כשהבולט שכן הוא חוק השבות

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


נערך לאחרונה על ידי אדום נחמד בתאריך 08 מרץ 2015, 14:07, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 13:09 
סמל אישי של המשתמש
20 כתב:

יפה. אז מבחינתך שינוי שם המדינה ל"ישראטין" זה סבבה ותהיה לו השפעה קטנה (וחיובית) על החיים של אזרחיה היהודיים של המדינה. לגיטימי http://www.nytimes.com/2009/01/22/opini ... .html?_r=0
ואני מסכים איתך שאם תהיה לך מדינה בגבולות 67 זה (כנראה) לא יקרה בחיים. ואם תהיה מדינה בגבולות ביבי-בנט זה כן יקרה

חסרות בעיות אמיתיות שצריך להמציא דברים כמו שינוי שם המדינה?
אני לא לגמרי מבין למה אתה מכוון פה, בכל מקרה, השאלה שלי היתה מופנת לאופטימי (או לכל מי שמתנגד למדינת כל אזרחיה) בעיקר בגלל שאני לא מצליח לזהות הבדל בין שיוויון ללא הבדל דת גזע ומין, לבין מדינת כל אזרחיה (או במילים: מה שאיציק אמר), בגלל זה אני שואל.
ובהחלט, לאנשים שונים יש הגדרות שונות למושג הזה, מזה כל הדיון הזה התחיל.
אדום נחמד כתב:
השאלה למה מתכוונים כשאומרים שישראל 67 אינה כל אזרחיה.
הרוב המכריע של ביטוח האפליה אינו ממוסד בחוק כלשהו, כשהבולט שכן הוא חוק השבות

אני חושב שהאפליה הכי בולטת היא זה שערבים לא יכולים להתגייס לצבא, אבל בכל מקרה, זה שאפליה לא מעוגנת בחוק מפורשות לא הופכת אותה לפחות אמיתית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 13:12 
סמל אישי של המשתמש
its-sick כתב:
לפי הגדרת מושג האזרחות, מדינה שאינה מדינת כל אזרחיה היא מדינת אפרטהייד.

ועל הרקע הזה קבע האו״ם שהציונות היא גזענות ואז ביטל. נו ו..?

_________________
"לא יעלה בדעתך לומר כי יראת ה' היא מעלה באדם ומי שאין בו יראת ה' הוא גם כן אדם, אלא שחסר לו מעלה... על זה בא הכתוב להשמיענו שאינו כן, כי מי שאין בו יראת שמים אינו אדם כלל, רק בעל חיים." הגאון ר׳ אלחנן וסרמן הי"ד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 14:12 
סמל אישי של המשתמש
אמיר כתב:

אדום נחמד כתב:
השאלה למה מתכוונים כשאומרים שישראל 67 אינה כל אזרחיה.
הרוב המכריע של ביטוח האפליה אינו ממוסד בחוק כלשהו, כשהבולט שכן הוא חוק השבות

אני חושב שהאפליה הכי בולטת היא זה שערבים לא יכולים להתגייס לצבא, אבל בכל מקרה, זה שאפליה לא מעוגנת בחוק מפורשות לא הופכת אותה לפחות אמיתית.

יש שיגידו שעניין הגיוס מפלה יהודים דווקא, ובכל מקרה אין מה לדבר על גיוס ערבים כל עוד יש כיבוש.

ולא אמרתי שאין אפליה, אלא שהרבה יותר קשה להצביע עליה, ולטעון בתוקף שאנחנו אפרטהייד (בגבולות 67)

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 14:29 
סמל אישי של המשתמש
אדום נחמד כתב:

יש שיגידו שעניין הגיוס מפלה יהודים דווקא, ובכל מקרה אין מה לדבר על גיוס ערבים כל עוד יש כיבוש.

אתה יכול לטעון את זה ברמה האישית, ברמה המגזרית, אין ספק בכלל שהעובדה שערביי ישראל לא יכולים להתגייס לצבא פוגעת בהם.
יש המון תפקידים, מקצועות, הטבות כלכליות וישובים שחסומים בפני אנשים שלא שירתו בצבא - דה פקטו או דה יורה.
שלא לדבר על זה שאי גיוסם לצבא מאפשר לרוב היהודי להפעיל את הצבא נגדם הרבה יותר בקלות, זה לא סתם שכל משטר שרוצה לדכא מיעוט אתני מעצור ראשון הוא מונע מהם לשרת בכוחות הבטחון. ולא מדובר פה באוויר, ערביי ישראל היו תחת משטר צבאי בשני העשורים הראשונים למדינה, ובכל מקרה של הפרות סדר שהמשטרה לא מסוגלת לטפל (כמו ביום האדמה) הצבא נדרש לפעולה. אלו דברים שהיו הרבה יותר קשים לבצע אם היו לך ערבים בצבא.

הדיון אם זה הכרחי או לא הוא נפרד.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 15:49 
its-sick כתב:
לפי הגדרת מושג האזרחות, מדינה שאינה מדינת כל אזרחיה היא מדינת אפרטהייד.

אני מודה שטעיתי. צריך הגדרות.
האקדמיה על שם לנון מבלבלת בין שוויון, הגדרה לאומית, אפליה, אפרטהייד ועוד ועוד. מישמש פוסט מודרניסטי שכזה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 15:53 
סמל אישי של המשתמש
20 כתב:
its-sick כתב:
לפי הגדרת מושג האזרחות, מדינה שאינה מדינת כל אזרחיה היא מדינת אפרטהייד.

אני מודה שטעיתי. צריך הגדרות.
האקדמיה על שם לנון מבלבלת בין שוויון, הגדרה לאומית, אפליה, אפרטהייד ועוד ועוד. מישמש פוסט מודרניסטי שכזה.
הבעיה שלך לא היתה בהגדרה, הבעיה שלך היא בהבנת האפרטהייד.
מדינה שמבדילה ומפרידה בין סוגים שונים של אזרחים, היא מדינת אפרטהייד - הפרדה.
מדינה שאינה מדינת כל אזרחיה בהכרח מפרידה בין סוגים שונים של אזרחים, אלו שהמדינה "שלהם" ואלו שלא.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 16:15 
סמל אישי של המשתמש
כמעט כל המדינות בימינו מזוהות עם מורשת של "עם" אחד בדיוק. ברמת הסמלים וגם ברמת החוקים בפועל.
האם הילדים של כל המהגרים צריכים להתכחש לחלוטין לעבר של המשפחה שלהם ולאמץ בלעדית את הזהות שעליה הוקמה המדינה בה הם במקרה נולדו וגדלו על מנת שהם יוכלו להרגיש שזו "המדינה שלהם" יותר?

אני לא יודע להעריך באחוזים, אבל אני מאמין שהרבה מאוד אזרחי ישראל שאינם יהודים יבחרו להמשיך להיות אזרחי ישראל ולחיות בישראל גם אם תוקם מדינת פלסטין כמה קילומטרים מהם. אם אתם מצליחים להבין משהו מהגעגועים של אבו-מאזן ושכמותו למקום בו הם נולדו (לא אלפיים שנה, נכון, אבל עדיין.....), תדמיינו את הקונפליקט הפנימי היומיומי של בני עמו שאמנם חיים במקום בו נולדו, אבל תחת משטר זר ומנוכר.

חוק השבות נועד בדיוק על מנת לנסות להבטיח שיישמר הרוב היהודי בתוך הגבולות המוכרזים של מדינת ישראל. לא הכי דמוקרטי ומכבד בעולם, אבל ניחא. אני יכול לחיות עם זה. עברו יותר מ-60 שנים מאז שחוקק ועדיין יש חשש מכך שלא יובטח רוב יהודי, גם אחרי הקמת מדינת פלסטין. זה כישלון צורב של הציונות.

_________________
אוהד הפועל אינו זקוק לשום אישור ולשום המלצה בכל מה שקשור לקבוצה שלו. הרי איננו חולקים על כך שהיא מעצבנת, וכל מה שאנחנו מבקשים הוא רק שיסבירו לנו איך, איך הקבוצה המרגיזה הזאת בכל זאת כל כך שגיבה (ואדירה וכבירה ונצחית, ואדומה ונפלאה ובלתי מושגת)-ע.מ.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 17:12 
its-sick כתב:
20 כתב:
its-sick כתב:
לפי הגדרת מושג האזרחות, מדינה שאינה מדינת כל אזרחיה היא מדינת אפרטהייד.

אני מודה שטעיתי. צריך הגדרות.
האקדמיה על שם לנון מבלבלת בין שוויון, הגדרה לאומית, אפליה, אפרטהייד ועוד ועוד. מישמש פוסט מודרניסטי שכזה.
הבעיה שלך לא היתה בהגדרה, הבעיה שלך היא בהבנת האפרטהייד.
מדינה שמבדילה ומפרידה בין סוגים שונים של אזרחים, היא מדינת אפרטהייד - הפרדה.
מדינה שאינה מדינת כל אזרחיה בהכרח מפרידה בין סוגים שונים של אזרחים, אלו שהמדינה "שלהם" ואלו שלא.

הגדרות מועילות מעט מאוד אם לא ניתן לעשות בהן שימוש.
בהגדרה שלך כל המדינות כמעט הן מדינות אפרטהייד במידה כזו או אחרת. לא יודע מה לעשות עם זה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 18:01 
סמל אישי של המשתמש
20 כתב:
its-sick כתב:
20 כתב:
its-sick כתב:
לפי הגדרת מושג האזרחות, מדינה שאינה מדינת כל אזרחיה היא מדינת אפרטהייד.

אני מודה שטעיתי. צריך הגדרות.
האקדמיה על שם לנון מבלבלת בין שוויון, הגדרה לאומית, אפליה, אפרטהייד ועוד ועוד. מישמש פוסט מודרניסטי שכזה.
הבעיה שלך לא היתה בהגדרה, הבעיה שלך היא בהבנת האפרטהייד.
מדינה שמבדילה ומפרידה בין סוגים שונים של אזרחים, היא מדינת אפרטהייד - הפרדה.
מדינה שאינה מדינת כל אזרחיה בהכרח מפרידה בין סוגים שונים של אזרחים, אלו שהמדינה "שלהם" ואלו שלא.

הגדרות מועילות מעט מאוד אם לא ניתן לעשות בהן שימוש.
בהגדרה שלך כל המדינות כמעט הן מדינות אפרטהייד במידה כזו או אחרת. לא יודע מה לעשות עם זה.
כמעט בכל מדינות המערב (כלומר צפון אמריקה ,מערב אירופה ואוסטרליה) לכל האזרחים זכויות וחובות שוות, זאת הגדרת האזרחות אצלן.
אכן, יש בחלקן יוצאים מן הכלל כמו משפחות מלוכה ובעלי תארי אצולה שנשארו מתרבות העבר, אבל מדובר בכמות זניחה של אנשים שאין להם כח אמיתי.
ואם האנשים שאינם בעלי זכויות יתר רק ירצו לצמצם זכויות יתר אלו, יש להם את הכח לעשות זאת בלי קושי ובלי אלימות.

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 08 מרץ 2015, 18:17 
Officer Barbrady כתב:
אוגוסטוס היל כתב:
בטווח הארוך תהיינה גם שתי מדינות וגם מדינת כל אזרחיה.
למדינה יהודית אין סיכוי להתקיים לאורך זמן

זה מה שאמרו על היהודים לפני 2000 שנה.

זה הthat's what she said של הדוסים?

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 09 מרץ 2015, 01:03 
roygordana כתב:


חוק השבות נועד בדיוק על מנת לנסות להבטיח שיישמר הרוב היהודי בתוך הגבולות המוכרזים של מדינת ישראל. לא הכי דמוקרטי ומכבד בעולם, אבל ניחא. אני יכול לחיות עם זה. עברו יותר מ-60 שנים מאז שחוקק ועדיין יש חשש מכך שלא יובטח רוב יהודי, גם אחרי הקמת מדינת פלסטין. זה כישלון צורב של הציונות.


אני חושב שחוק השבות נועד לאפשר לכל יהודי בעולם להגר בקלות ולקבל אזרחות ישראלית, כי מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. לא קשור לרוב יהודי כאן.

אם יש מטרה מוצהרת לשמור על רוב יהודי, יש כאן בעיה עמוקה. לא ניחא ולא דמוקרטי. אתה אומר מראש ללא יהודים: ״זה בסדר שתהיו כאן, כל עוד לא תהיו יותר מידי. יש כאן שני סוגים שונים של אנשים, ואתם מהסוג שאסור לו להיות רוב״. זה אי שוויון, בהגדרה. לא חושב שיש ארץ מערבית כזו. לא יודע אם אפשר לעשות כאן משהו אחר(ושזה יעבוד...), אבל שימור רוב יהודי זה לא שיווין ולא דמוקרטיה.

_________________
"Somebody please buy me a set of Fabian Cancellera legs for next christmas"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: המדינה הדו לאומית
הודעהפורסם: 09 מרץ 2015, 01:23 
אדום מטלי כתב:
roygordana כתב:


חוק השבות נועד בדיוק על מנת לנסות להבטיח שיישמר הרוב היהודי בתוך הגבולות המוכרזים של מדינת ישראל. לא הכי דמוקרטי ומכבד בעולם, אבל ניחא. אני יכול לחיות עם זה. עברו יותר מ-60 שנים מאז שחוקק ועדיין יש חשש מכך שלא יובטח רוב יהודי, גם אחרי הקמת מדינת פלסטין. זה כישלון צורב של הציונות.


אם יש מטרה מוצהרת לשמור על רוב יהודי, יש כאן בעיה עמוקה. לא ניחא ולא דמוקרטי. אתה אומר מראש ללא יהודים: ״זה בסדר שתהיו כאן, כל עוד לא תהיו יותר מידי. יש כאן שני סוגים שונים של אנשים, ואתם מהסוג שאסור לו להיות רוב״. זה אי שוויון, בהגדרה. לא חושב שיש ארץ מערבית כזו. לא יודע אם אפשר לעשות כאן משהו אחר(ושזה יעבוד...), אבל שימור רוב יהודי זה לא שיווין ולא דמוקרטיה.

אני לא חושב שיש כרגע ארץ מערבית שהרוב האתני שלה נמצא בסכנה להפוך למיעוט, אבל יש מועמדות ברורות כאלה באירופה ובעיקר בצרפת- ובכל המדינות האלה רואים התעוררות של הציבור נגד התהליך.

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 514 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 3 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.