פורום השדים האדומים

אני יודע שהם עברו שטיפת מוח מעמיקה. כשאדם סובל הוא מתחיל לערער למה הוא סובל ואז אצל חלק מתחיל לעבוד ההגיון. אני לפחות מאמין בכך.

זה משהו אפשרי לחלוטין לצבא לכבוש את הרצועה ולהחיל שם מחדש שלטון צבאי מלא. זה כמובן יביא למספר קורבנות גבוה מאוד בשני הצדדים אבל בהחלט זה ניתן לביצוע.
העניין הוא שלפי כל ההדלפות בצבא ממש ממש לא רוצים שיטילו עליהם לכבוש את הרצועה. כהשצבא לא רוצה לעשות משהו אתה יכול להיות בטוח שזה לא יקרה.

אני מתקשה להבין את השאיפה והצורך ליצור איזו תמונת ניצחון. למה זה תורם, חוץ מאשר לגאווה הישראלית הקשורה בביטוי הייחודי ״גבר״?
אדרבה, תנו לחמאס להרגיש שניצח, אולי יהיה קצת שקט. ממתי עם מושפל פונה לדרך שלום? מה יצא מזה שגרמניה הושפלה במלחמת העולם הראשונה?
מתי המצרים פנו לדרך השלום? לא נראה שהיו עושים את זה בלי תחושת הניצחון שלהם במלחמת אוקטובר.
תנו להם להרגיש שניצחו.

זה נדיר שאני מסכים איתך.
השאלה הנשאלת היא מדוע הצבא לא מעוניין שיטילו עליו לכבוש את הרצועה או חלקים ממנה.
אני לא בטוח שזה קשור רק במספר ההרוגים בשני הצדדים.

יש לי שני דברים לומר על ההודעה הזו
1. לפעמים נאמרים דברים כמו שלחמאס יש תמיכה עממית רחבה ולפעמים מתעקשים להדגיש שפחות מחצי צושבי הרצועה בחרו בחמאס, וזה בשביל להפריד בין העם להנהגה. צריך להחליט לא?
2. במה בדיוק התמיכה? אם זה היה רק סמאבק מזוין בישראל ניחא. אבל אנחנו לא משלים את עצמנו. החמאס אחראי לסבל התושבים לא פחות מישראל. לחמאס אכפת מחיי העזתים עוד פחות ממה שלישראל אכפת (גם אם זה ממניעים אנוכיים). החמאס מכיל עליהם משטר דתי איסלמיסטי קשוח. מה זה אומר על עם שתומך במשטר כזה?

אני מסכים, העניין הוא שכל הזמן חוזרים שחלק ממסמך ההסכמות מכיל את הפסקת מדיניות החיסולים, לדעתי זה אחד הדברים שמעיקים עליהם, האחריות האישית.

מדוייק !!!
ולכן אסור לקבל דרישה זאת.
זה לצערי הרב אמצעי ההרתעה כמעט היחידי שנותר עק ניהול המלחמה הכושל.

מבחינה ביצועית זה אפשרי אבל כמו שאמרת בתשלום מאוד גבוה.
השאל ההיא האם באמירה למוטט את החמאס שנשמעת פה ושם (לא רק ע"י אופטימי) יש גם דרך פעולה הגיונית (וכיבוש הרצועה לראייתי הוא לא הגיוני)

יש לא מעטים (ואני לא מתכוון לאנשי תקשורת או לכותבים בפורום) שטוענים שלא צריך לכבוש את כל הרצועה ושילטון החמאס יתמוטט קודם לכן.
השאלה היא האם אתה סומך עליהם או לא

כרגע אני רואה שחודשיים אנחנו באותו מצב. הטילים ממשיכים, החיים בעוטף עזה עדיין בלתי אפשריים, אנשים לא רוצים לחזור לגור בבתים שלהם באיזור הזה ההבדל הוא שאנחנו עם 70 אזרחים פחות, הפלשתינים עם 2,000 אזרחים ומחבלים פחות והחמאס לא נרגע. כנראה שמשהו בדרך לא ממש מביא לתוצאות הרצויות ואני לא רואה שום פעולה אחרת באופק שתגרום לי לחשוב שמישהו מבין ויודע איך לסיים את הסאגה הזו ועל הדרך למוטט את החמאס.

המצב שתארת מדוייק.
כשאתה ( ישראל") רוב הזמן פסיבית זה מה שקורה.
ואנחנו פאסיבים כבר כשבוע לפני שנסוגנו מהרצועה - שבוע לפני "שהושלם" פרויקט פיצוץ המנהרות ההתקפיות.

צבא צריך להיות מאוד אחראי, מאוד זהיר , אבל צריכה להיות לו תעוזה. תעוזה מנימאלית. אין הכוונה לתעוזה ברמה הטקטית ( ברמת החטיבות והגדודים). אלא ברמות שמעל.
לא יודע מה אתה אוהב אבל אני מאוד לא מעריך ואוהב עובדים שבאים לעבודה. אני כן מעריך עובדים שבאים לעבוד. ואני בטוח שאתה יודע מה ההבל.
אני גם בטוח שאתה מבין את הנמשל.

מדגדג לי לכתוב כתבה דומה על איך "99.9% מהדתיים תמכו בהקמת ההתנחלויות, 40 שנה לאחר מכן כשהתברר שהן מובילות את ישראל לאסון ובידוד בינלאומי, 99.9% מהם מסרבים להביע חרטה ולהודות בטעותם"

אני לא עוסק בניחושים על "מה היה קורה אם", אני רק יודע שבמציאות כבר חיסלו את ראשי החמאס לא פעם ולא פעמיים אבל זה לא הועיל לאף אחד (מלבד לחמאס, כמובן).

כמו כן, בדרך אגב, ממליץ לך לבדוק במילון מה זה דדוקציה, כי נראה לי שהתכוונת למשהו אחר.

והשקר חסר הבושה כאילו בגלל ההתנתקות יש טילים. וההתעלמות מזה שלא השמאל פינה התנחלויות.

מי שמסתכל על חצי מהדברים, זה אתה,תחכמוני, תבדוק כמה חשוב להסתכל על תמונה בשלמותה ולהסיק אל הפרט..

לנחש מה היה קורה אם היינו עושים ככה ומונעים ככה, זה נחמד ככה בבית אחרי איזה שאכטה, אבל זה לא רלוונטי לכלום.
זה לא נקרא "לראות את כל התמונה" אלא "לחיות בעולם של פנטזיות".

[quote]לנחש מה היה קורה אם היינו עושים ככה ומונעים ככה, זה נחמד ככה בבית אחרי איזה שאכטה, אבל זה לא רלוונטי לכלום.
זה לא נקרא "לראות את כל התמונה" אלא "לחיות בעולם של פנטזיות".[quote/]
אני לא בטוח שהצלחת להוכיח שלחיות בעולם של פנטזיות זה המדיניות של ישראל,
אבל בספקולציות אתה חזק לא פחות ממני.

אתה ממשיך להתעלם מהעובדה שלאחר חיסול ראשי החמאס ומהנדסיה הבכירים בשנת 2004, כמות הפיגועים שהם הוציאו ירדה כמעט ל0,
להזכירך רק שבמהלך עשר השנים שלפני החיסול של השיח יאסין הם רצחו למעלה מ400 אזרחים בפיגועי התאבדות, ואילו לאחר מכן המספר ירד לפחות מ30 עד היום.

אני חושב שזה יותר קשור לשיקולים פוליטיים צרים של ביבי. הוא יוצא מנק' הנחה שבלי תמונה שהוא יכול להציג לבוחרים, הוא יתקבע בזכרון הקולקטיבי כמנהיג שהפסיד במלחמה. וזה יחסל לו את הסיכוי להיבחר שוב

זה טוב ויפה, אבל כולנו יודעים שהם מצאו תחליפים טובים יותר לפיגועי ההתאבדות (קרי טילים וירי תלול מסלול).
בנוסף צריך להיות די עוור כדי לא לשים לב שכל מבצע צבעי נגדם קשה ומסובך יותר מקודמו, חרף החיסולים הרבים תוך כדי המבצעים וביניהם.

בקיצור, גם אם הצלחת במדיניות החיסולים לגרום לאיזו הפוגה בפעילות שלהם, זה לא עזר לך כדי לשנות את מגמת ההתחזקות של החמאס.

לפי המספרים של ההרוגים בצד הישראלי כתוצאה מהירי תלול מסלול שאתה ואמיר נהגתם לציין בצורה מאוד בולטת (כמעט 0 הרוגים במהלך השנים הללו) מה שכתבת לא כל כך מחזיק מים... (תחליפים טובים יותר)

ואם החמאס המשיך להתחזק (אין מה לעשות ההטכנולוגיה גם זולגת אליהם למרות הכל) אני תמהה מה היה קורה ללא הסגר והמצור על עזה במהלך השנים האחרונות ואיזה סוגי טילים (לא רקטות) כבר היו מטווחים את ישובי ישראל או מטוסים (כי גם עשיו יש להם טילי כתף לפי מה ששמעתי)...

בא לך לשחק במשחקי דמיונות ו"מה היה קורה אם..."?
כי בקלות אפשר להגיד שאם לא היית מטיל סגר אז לעזתים היה מה להפסיד, הם לא היו תומכים בחמאס ובדומיו, וכל העסק היה נמנע מראש.
אבל כל זה שטויות, ואין מכונה שתגיד לה מה היה קורה אם...
לכן צריך להסתכל על המציאות.
והמציאות מראה שהחמאס מצליח, לשיטתה של ממשלת ישראל, לגרור את ישראל למלחמה כל שנתיים.
המציאות גם מראה שכל מלחמה קשה יותר מקודמתה, כי החמאס למד והשתפר והתחזק (חרף מספר החיסולים הנדיב).

מאיפה האמונה היוקדת שהפעם זה יהיה שונה?

ירי ארטילרי צה"לי די מאסיבי באזורי. מי יודע מה זה אומר. כבר 20 דקות.

יכול להיות מהרבה סיבות. אבל הרבה פעמים זה סימן שהפעילו 'אש לחילוץ'...

זהו נגמר כנראה.

לא אמורה להיות פעילות צהלית בתוך הרצועה.
או שמא...

זהו, שרציתי לכתוב שהסיבה ההגיונית השנייה יכולה להיות 'ריכוך' של שטח לפני כניסת כוחות. שתי האופציות לא משמעות מעודדות כל כך

לפי הדיווחים הפלסטינים גם הג'יהאד וגם החמאס הסכימו לנצור אש וכולם מחכים לתשובה של ישראל...