פורום השדים האדומים

לא נכון!!! אבו מאזן דוחק בישראל לפתור את המצב ולסיים את הכיבוש? איזה טרוריסט.

1. למה שההצעה לא תתקבל, במידה והיא אכן חלק מהסכם כולל לסיום המערכה בעזה ?
2. האינטרס שלנו הוא שאבו מאזן יקבל אחריות גם על הגדה וגם על עזה, ככה אתה מתנהל מול מדינה ולא מול ארגון טרור. קטע כזה שכדאי לאמץ במקום לבטל את מה שראש מדינה רוצה להשיג ולהיכנע למה שראש ארגון טרור רוצה להשיג.
3. אתה רואה בזה כפרובוקציה, אל תשכח שאבו מאזן גם צריך לתת דין וחשבון לצד שלו כי מבחינתם ישראל ביצעה ומבצעת בהם מתחילת המבצע פשעי מלחמה. אני לא מסכים עם זה אבל נוח לנו להסתכל רק על הצד שלנו ופחות על איך המעשים שלנן נתפסים בצד השני, במיוחד הפלסטינים בגדה שרואים כמעט 2000 מבני עמם נהרגים ואת המנהיג שלהם עוד מקיים שיחות ומנסה להגיע להסדר.
4. השאלה המרכזית היא מה אנחנו רוצים להשיג, מה אנחנו מוכנים לעשות כדי שזה יקרה ומה אנחנו יכולים להכיל. אני חושב שהמערכה בעזה היא דווקא הזדמנות מצוינת להגיע להסכם כולל בגדה וברצועה, אתה וראש הממשלה שלך יכולים לחשוב שעדיף להמשיך עם חילופי הירי האלה עד שמישהו ישבר. לא בטוח בכלל שזה יהיה החמאס.

אתה באמת מאמין שהחמאס יתפרק מנישקו ויתן את השליטה בעזה לאבו מאזן?

מעניין מאיזו קומה הם יזרקו את אבו-מאזן כשרגלו תדרוך בעזה..

אם במסגרת ההסכם חלק מהדרישות שלו יתקבלו אז בהחלט. גם חשבנו שאנחנו חייבים להיות בתוך לבנון כי הם לא יפסיקו לירות עלינו ותראה איזה קטע, 8 שנים של שקט כמעט מוחלט. גם חשבנו שאנחנו חייבים להיות בתוך הקסבות של שכם וג'נין ובמוקטעה ברמאללה ומאז העברת השליטה אל אבו מאזן אחרי חומת מגן קיבלנו שיתוף פעולה מלא וגדה שקטה כמעט לחלוטין למרות טלטלות במצרים,סוריה וברצועה והצלחנו להתמודד ביחד עם כל רבע הפרת סדר אחרי אירועי המרמרה.
אפשר גם להמשיך עם הירי משני הצדדים ולהסתכן בעוד אבא שאומר קדיש על ילד בן 4 וחצי.

בחומת מגן ניקית את איו"ש מאנשי חמאס והשארת לאבו מאזן קרקע נקיה להשתלט עליה, איך אתה רואה מצב כזה בעזה?
אתה רוצה להכניס חיילים לעזה על מנת לנקות אותה? אתה חושב שאיזה אירופאי או פיליפיני יעשו את זה מחר בבוקר?
(וכשאנחנו מדברים על השקרט מאיוש, תמיד צריך לזכור גם את חומת ההפרדה שנבנתה ב2002)

למה אתה חושב את זה?
כי לי נראה שלא הצלחת לפגוע ביכולת או המוטיבציה של החמאס לירות על ישראל, נהפוך הוא, אחרי ניסיון החיסול של דף הם ירו עליך שיא של טילים ופצמ"רים, ולא הצלחת לדחוק אותם לעמדה יותר נוחה לך במו"מ, נהפוך הוא, החמאס דורש עכשיו יותר ממה שהוא דרש לפני צוק איתן תמורת הפסקת אש, והעולם פחות בעדך.
ומה זה "להזיק זה בטוח לא יזיק", אפילו אם מתעלמים מכל הילדים שמתו בעזה, מעל 60 יהודים כשרים מתו לך בצוק איתן, אני חושב שאתה צריך להראות השגים טיפה יותר גדולים מעוד פעם מ"למרות שהם לא מפחדים לירות טילים עכשיו, אולי הם יפחדו אחרי שהם יוציאו את העצבים על מוחמד דף".

בוא אני אשאל אותך אחרת, איך אתה מבדיל בין פעולה מוצלחת לבין כזו שלא, הרי אני מנחש שכולנו מסכימים שיש פעולות מסויימות שלא ישיגו כלום, מה המדד שלך שלפיו אתה אומר שצוק איתן הצליח.
כי אם המדד שלך הוא "אולי יש הרתעה למרות שאין הוכחות" אז גם לנגן להם תיסלם בפול וויליום ממחסום ארז אולי יכול להיות להרתיע.
ובטח פחות אנשים ימותו מזה.

אני בכלל לא בטוח שפחות אנשים ימותו מזה.

מה גורם לי לחשוב שיש משהו שגוי במחשבה שאם תחסל את ראשי החמאס, אז החמאס ייחלש?
אולי העובדה שבכל עשרות הפעמים שבהן כבר ניסו את זה *לא* החליש את החמאס?

גדר ההפרדה לא נבנתה ב 2002 ולקח לה כמה שנים טובות. פה אתה לא צריך לבנות כלום כי יש גדר, אנחנו כן נצטרך לדאוג למעבר מאובטח מהרצועה לגדה, אני מניח שזה יהיה דרך חברון (חלחול/נבי יונס משם לאדורה והלאה לכיוון מערב) או דרך כרמים ולקיה.
אני לא מצפה שחמאס ביום אחד בהיר יזנח את הנשק שלו ויגיד יופי טופי איזה כיף עם היהודים, זה יקח זמן וזה יצריך מעורבות גם שלנו וגם של כוחות בינלאומיים כאלה ואחרים אבל ברגע שיש הסכם עם לוח זמנים מסודר אז יש לך אופק. לא פינינו את סיני ביום אחד, לא פינינו את גוש קטיף ביום אחד ואפילו מלבנון לקח לנו לא מעט זמן לצאת וגם שם טפטפנו החוצה עד אותו ליל ה 24 למאי שגם הוא היה יכול להתאחר אם צד"ל לא היה קורס בכזו מהירות (בעיקר בגלל היעדר סיוע בינלאומי). אנחנו ניתן את הסיוע מבחוץ, יהיו כוחות בינלאומיים שיתנו את הסיוע מבפנים, אם הלחץ על הזרוע המדינית של החמאס יעשה את שלו וההסכם הזה יכלול נקודות שמבחינתם יחשבו כהישג, זה בהחלט משהו שאפשר ליישם אותו.

זה ניסיון יפה לקחת את מה שהבעתי כדיעה על חיסול מוחמד דף ובכירי חמאס אחרים,, ומשם להשליך את זה לגבי דעתי על המבצע,
אני לתומי חשבתי שרק ציונים צמאי דם עושים את כשהם מדברים עם שמאלנים ...........
(או ששוב אתה נחוש להראות כמה אתה צודק ולא מתייחס למה שנכתב בפועל אלא למה שאתה חושב לגבי דעותי)

התגובה שלי היתה לשאלתך מה נתן החיסול של מוחמד דף שלדעתי מוצדק וראוי (וחבל שלא בוצע הרבה יותר מוקדם)

ומי החליט שהעולם פחות בעדי?
לי דווקא נראה שהעולם דווקא התחיל להבין עם מי יש לנו עסק, אבל יכול באמת להיות שהעיתונות בסין מגנה את ישראל ללא הרף.
ודרך אגב, רק במקרה זה קרה אחרי ההוצאות להורג שלהם בכיכר העיר שקרו בעקבות................. החיסולים והרצון שלהם להראות שהם תפסו את משתפ"ים.

שוב בתיאוריה הכל טוב ויפה,
רק אתה נמנע מלהגיד איך ומי יפרק את החמאס מנשקו ויתן לאבו מאזן את השליטה..........

הזכרון קצר, חיסול ראשי החמאס ב2004 פגע קשות באירגון אם שכחת וכמות הפיגועים בתוך שטחי ישראל שהם הצליחו להוציא ירדה מאוד (ולכן הם עברו לירי רקטות), אבל שוב, למה להתייחס לעובדות

אני יודע לכתוב stp, לא הסכמים בינלאומיים...
קח את החלטה 1701 שסיימה את מלחמת לבנון השניה ותשליך משהו דומה על עזה. זה יכול להיות רצועת ביטחון של קילומטר או שניים בין הגדר לרצועה, הסדרי ביטחון ונשיאת נשק ברצועה, נהלי התערבות וסנקציות במקרה של הפרת הסכם, רשות לשגר טילים במשחקים של מכבי (לא באמת), כל דבר בסגנון שכפוף כמובן ללוח זמנים והרבה כסף שיוזרם לרצועה בפיקוח קפדני כדי לוודא שהוא מוקדש לשיקום ולא להתחמשות . מקל,גזר, היידה.

כמה שנים אתה כבר מחסל בכירים בחמאס, מה בדיוק יצא לך מזה?
אתה חושב שהולכים להגמר האנשים בעזה ששונאים אותך?
הם נראים לך מורתעים?

ואני באמת מנסה להבין את הטענה שלך לגבי דעת הקהל, אתה חושב שזה היה מוצדק בגלל שזה גרם לחמאס להרוג אנשים חפים מפשע שזה טוב בגלל שעכשיו העולם יותר בעדנו?
איך נגיד בעדינות, טיעון קצת בעייתי ברמה המוסרית.
גם לא ממש מגובה בעובדות אם מסתכלים על דעת הקהל, בעיקר באירופה.

פוקרה, כבר שנים שישראל מחסלת מדי פעם בפעם את כל צמרת החמאס, וראה זה פלא החמאס רק הולך ומתחזק מכל בחינה שהיא.

בנוסף יש את זה:

איזה קטע, זה רק ישראל עושה פעם אחר פעם,
בעצם נכון, החמאס עבר ממחבלים מתאבדים לירי רקטות......

עצוב על כל אחד שנהרג, אל בסך הכל הכללי אני חושב שמי שסובל יותר זה לאו דווקא ישראל ...

חס וחלילה, לא חושב שזה היה מוצדק כי זה גרם להם להרוג אזרחים, חושב שזה היה מוצדק כי אותם מחוסלים פנו לדרך הטרור וגרמו לעשרות ישראלים למות, וכל מי שבוחר בדרך הזו לא ראוי שיגיע לשיבה טובה.

ומוסר? מי אתה שתקבע מה מוסרי, יותר מוסרי בעינייך לתת לאותו חלאה לחיות ולשלו את חברין להרוג יהודים ?
(בכלל קצת מצחיק לשמוע על מוסר ממישהו שהלך לגור באחת המדינות הכי פחות מוסריות בעולם כי היא ארץ מגניבה, אבל שטויות)

ודעת קהל, בינתיים אני דווקא שומע את אירופה מקבלת את ההשוואה בין ISIS לחמאס בימים האחרונים, כנראה שHASBARA דווקא מצליחה לנו במקרה.


נ.ב. גל חיסולים רציני אחרון היה ב2004, ואז דווקא היתה פגיעה רצינית בחמאס אבל מי כבר זוכר

הוא גם עכשיו מאיים שאם ארה״ב תטיל וטו הוא יפרק את הרשות.

זו הדרך שלו.
המטרה שלו ושל החמאס אותה מטרה.
אבל לך תתווכח עם האלוף במילואים שלא הפיק כלום מהסכמי אוסלו.

הימין בשלטון ב-30 מתוך 37 השנים האחרונות, 9 מ-12 האחרונות (אם מחשיבים את אולמרט כשמאלן), ועדיין איכשהו הוא לא מצליח להשליט את המציאות המדינית שהוא רוצה.
אז או שהוא שליט גרוע ברמות שקשה לתאר, או שאי אפשר להשליט את המציאות הזו.

אופטימי, אני מסכים איתך שגם אבו-מאזן לא מסוגל להביא להסדר.
אבל אני אשאל אותך, מה שכבר שאלו אותך בפורום, בהינתן העובדה שלא ניתן להגיע להסכם, מה צריך לעשות?

איני מנקה חלילה את האשמה מביבי. אבל באותה מידה והרבה יותר כניראה שאין גם פרטנר בצד השני. כל המצב הינו חלק ממשבר מנהיגותי שקיים אצלינו וגם אצל הפלתינאים.


לגבי הרצועה חד משמעית למוטט את החמאס. לצערי הרב יש לנו משבר מנהיגותי עליו כתבתי קודם ובצער רב אני כותב שיש לי תחושה שהוא קיים לא רק בממשלה אלא גם בצבא.

לגבי יו"ש , אין לי פתרון של קסם.

לגבי יו"ש, אני מעריך את הכנות.
לגבי עזה (1), ביום אחרי שתמוטט את שלטון החמאס (להבדיל מהחמאס עצמו שכתנועה לא תצליח למוטט לעולם), מה יקרה?

אני מתקשה להבין אותך. מצד אחד טענת שכשיורים עליך טילים צריך להגיב צבאית, בעיקר בתקיפות מהאוויר.
אם גם פגיעה בראשי החמאס לא נראית לך סבירה, מה כן מותר לעשות?

נראה לי שקצת קשה לך עם פתרונות לא טוטאלים. לא ברור לי מאיפה הגעת למסקנה שחיסול בכירים בחמאס אמור למוטט את הארגון ולסיים את הסכסוך. לא ראיתי אף אחד שחושב ככה.
זו מלחמה ארוכה, שאני לא רואה את סופה, בתנאים הלא-חביבים האלה, צריך לעשות את המקסימום כדי לפגוע במי שמנסה לפגוע בנו.
אני מבין את ההתנגדות לחיסול בזמן רגיעה (כמו אחמד ג'עברי) שרק מצית את האש. אבל מוחמד דף בזמן לחימה? למה זה לא נראה לך סביר?

אני מאמין שאם תמוטט את שילטון החמאס בסופו של דבר התנועה תהפוך לשולית עד לא קיימת.
האחריות על הנעשה ברצועה צריכה להיות על תושביה. ורק עליהם. אם הם ימשיכו לשחק את הראש הקטן שיאכלו אותה.
כן צריך לדאוג לתושבים ברצועה מבחינה הומניטרית. הרבה יותר ממה שנעשה עד כה.

על תושבי הרצועה לקחת את גורלם בידיהם. יבחרו בשקט צריך לגרום לכך שמצבם ישתפר משמעותית. יבחרו להיצטרף לתנועות הטרור שישלמו את המחיר.

למוטט את החמאס זה יפה בתור סיסמא אבל איך בדיוק?
לשטח את עזה? להיכנס עם 50,000 חיילים ולכבוש את הרצועה?

תשמע, מעבר לחצאי האמיתות וחצאי המשפטים, אתה מתחיל להפתיע בחולשת הדדוקציות שלך. האם יכול להיות שהתקצוב של חמאס והתרומות האדירות היו מחזקות את חמאס גם אם היינו נמנעים לחלוטין מלפגוע במפקדיו? מאיפה הבטחון הזה? ואני לא בטוח שאינשטיין היה כל כך נלהב מבנאדם שלמעלה מ70 אלף אזרחים עיראקיים לא מזיזים לו כהוא זה...

זה שיש גורמים אחרים שמחזקים אותו, ממש לא סותר את זה שלחסל לא מחליש. אולי בלי המימון זה היה מחליש, אבל במציאות, זה כנראה לא.

אין לי בעייה לחסל את האנשים האלה, הם אוייב, הם לוחמים והם מטרה לגיטימית ולמעלה מזה. אני לא כזה בטוח מה התועלת שיוצאת מזה.

ידידי,

אני לא אלוף במילואים או בוגר שב"כ כמו חברך ליציע ולכן אין לי את היומרה להחליט באיזה דרך. כולנו שומעים דעות של אנשים מבינים וכל אחד סומך יותר או פחות לפי האמינות והמקצועיות והשכלתנות שהוא חושב שיש לאותו פרשן. ראש השב"כ הקודם שמופיע הרבה מאוד בערוץ 2 אמין עלי מאוד. גם המועמד לרמטכלות שלא ניבחר אמין עלי.
שלב את מה שהם מציעים. אם הם טוענים שלא צריך לכבוש את הרצועה (כן להיכנס עם כוח קרקעי לאזורים מסויימים) אינני לא חולק עליהם.

איני תוקף את הרמטכ"ל אבל מצד שני איני מזלזל במה שהם אומרים.

אז אתה כנראה לא מודע לרמת התמיכה העממית שחמאס זוכה לה ברצועה, ולחשוב שאם תמוטט איזו תשתית פיזית הם יעלמו, אתה טועה. התשתית היא בלב של האנשים שם, לא באיזה מנהרה.