פורום השדים האדומים

יש כאן אנשים שלמדו את זה?
נאמר לי לגבי המתמטיקה שאמנם שנה ראשונה מרובה בלימודי מתמטיקה, אבל זה משהו ששורדים, ומתמטיקה יחסית סבירה ביחס לשאר המקצועות כמו כל מקצועות ההנדסה למיניהם, תואר במתמטיקה ועוד .. ובכלל אחרי שלומדים ומוציאים את התואר בתכלס השימוש הוא 90% תכנות ו10% מתמטיקה. גם תלוי באיזה תפקיד.
מישהו יודע עד כמה זה מסולף מהמציאות? (שוב פעם, לא אלה שלומדים - אלה שעוסקים כבר*)
דבר שלישי, אם אלך על הנושא זה יהיה רק באוק' 2015, מישהו כאן יכול לתת לי רקע לגבי איזה שפות בעיקר הולכים ללמוד ולתת לי מדריכים אפילו קריאה, אפילו ביוטיוב, על ההתחלה של ההתחלה, ממש השיעור הראשון, לגבי השפות וכל זה? ושאתחיל אולי לתכנת ברמה ממש הכי קטנה שיש מאפס? כדי להבין אם אני מתחבר לזה או לא?

תודה רבה מראש. אגב מן הסתם חיפשתי בעצמי, פשוט חוץ מ"מדעי המחשב" אין לי מושג מה לרשום בערך החיפוש.. תמקדו אותי יותר, מה שכן, מצאתי סרטונים של שיעורים מהטכניון לפני בערך 500 שנה, שזה נראה לי הזוי לגמרי.
תודה...

המתמטיקה שלומדים במדמח היא עם התואר במתמטיקה, וברמה גבוהה מזו של ההנדסות. ובכלל עדיף לך ללמוד מתמטיקה כמה שיותר.

*נכון לגבי אב"ג

ועזרא היה אומר: חזוקה לא הולך עם מדעי המחשב.

לגבי לימוד שפות למתחילים אני מאוד ממליץ על http://www.w3schools.com
אני למדתי שם SQL מאפס.
אחלה של אתר, הסברים תמציתיים ואופציה לתרגל.

אני לומד הנדסת תוכנה באוניברסיטת בן גוריון.
הנדסת תוכנה היא איזשהי וריאציה של מדעי המחשב ומערכות מידע, ככה שכ-2/3 מהתואר שלי למדתי יחד עם מדעי המחשב.
בעבר באמת הקורסים המתמטיים של מדמח באב"ג נלמדו יחד עם מתמטיקה. כיום זה כבר לא ככה! יצרו קורסים חדשים של מתמטיקה בשביל להקל במעט על הסטודנטים.
בתור סטודנט להנדסת תוכנה אני לומד מתמטיקה ברמה נמוכה יותר ממדעי המחשב אבל אני יודע שגם המתמטיקה שלהם לא נוראית.
ההמלצות מאיפה ואיך להתחיל ללמוד מאוד ספציפיות ותלויות איפה אתה רוצה ללמוד. למשל בטכניון קורס המבוא לתכנות ניתן בשפת C, ובבאר שבע בשפת ג'אווה. זה מאוד סובייקטיבי כנ"ל לגבי שפות התכנות הנלמדות. אני התחלתי את התואר בג'אווה, למדנו על הדרך C++, C, אסמבלי, פייתון, סקים, ML... חשוב שתבין שהתואר לא מסתכם בלמידת שפות, לא מלמדים אותך שפות. זה נעשה "על הדרך". מלמדים אותך כן עקרונות של שפות תכנות שונות, והיישום של עקרונות אלה נעשה באמצעות למידת השפות. בקורס המבוא למדעי המחשב ולתכנות פשוט לימדו בכיתה ג'אווה ועקרונות של OOP. (לאדע כמה זה אומר לך משהו...) אבל בקורסים מתקדמים יותר בשיעורים לא מלמדים שפה כלשהי אלא זה נעשה באופן עצמאי יותר.
ההרצאות של הטכניון ביוטיוב רלוונטיות מאוד, גם הישנות שבהן. ההרצאות הרלוונטיות הן בעיקר במקצועות המתמטיקה כמו חדוא, וגם הקורס של מערכות ספרתיות היה תואם מאוד לחומר הנלמד בכיתה.
הייתי כן מאוד ממליץ לחזור על מתמטיקה, במיוחד אם עשית 4 יח"ל. יש חומר שאני חושב שמלמדים רק ברמה של 5 יח"ל ובאוני' יוצאים מנקודת הנחה שיודים את זה- כמו טריגו, לוגריתמים... כדאי לחזור וללמוד את זה, ולראות הרצאות של חדוא באינטרנט זה גם אחלה. אחרי שתיסגר על איפה אתה מתחיל ללמוד תוכל להתחיל לעבור על שפת התכנות של קורס המבוא, אבל זה לא הדבר החשוב בעולם. המכשול של שנה ראשונה זה דווקא כן המתמטיקה- חדוא ואלגברה.

מתמטיקה

חבל ששכחתי הרוב אבל זה בטוח עזר להתפתחות ונמצא איפשהו תמיד במקום שעוזר באיזשהי צורה.

הרוב המוחלט של המתכנתים לא מתעסקים במתמטיקה (לפחות לא ברמה על-תיכונית) בכלל.
אפילו בתפקידים שדורשים מתמטיקה (ואני אומר את זה בתור מישהו שלמד מתמטיקה ודי מחפש את התפקידים הנ"ל) בהרבה מקרים זה לא מגיע ל 10% ובלא מעט מקרים נוגעים בדברים שלא בהכרח למדת.

אבל באופן כללי, תואר במדעי המחשב זו לא ממש דרך יעילה להכשיר אנשים לתחום התוכנה, השימוש העיקרי של זה לתעשייה זה בתור פונקצייה מסדרת - הכישורים הנדרשים להוציא תעודה עם ציונים גבוהים מאוניברסיטה טובים הם איניקציה לא רעה (אם כי לא מושלמת) לאינטליגנציה, משמעת ומוסר עבודה, כישורים שמעבידים מחפשים.

נכון מאוד, וזה תקף לא רק לתחום התוכנה אלא כמעט לכל התחומים.
כלכלה, לדוגמא, זה מקצוע שבאופן תיאורטי היה אפשר להצליח בו גם בלי ללמוד יום אחד באוניברסיטה. הלימודים הם רק סוג של "תעודת הכשר" שמצביעה על הכישורים הטבעיים שלך ותאפשר לך להתקבל לעבודה בתחום.

אמיר, יש משהו נכון במה שאמרת. לגבי החלק השני של השימוש במתמטיקה אני לא מסכים איתך.
היום במקרה הייתה אזכרה של סבא בירושלים, כולם נפגשו שם והכרתי גם מעין בן דוד רחוק שהוא גם במקרה סמנכ''ל של חברת הייטק ובעל תואר במדעי המחשב.
בקיצור, אמנם הוא קצת הקצין אבל זה הפוך לגמרי ממה שאמרת - שבכלל התואר 90% מתמטיקה ברמה פסיכית, לפעמים הרבה יותר ממקצועות ההנדסה למיניהם, ושלא רק ש90% מהתואר הוא בכלל מתמטיקה, אלא עניין התכנות לא נכנס בכלל לתמונה, נותנים לך שיטה ודרך איך ללמוד שפות לבד - ויאללה לעבודה.
העניין של המתמטיקה, הוא שזה נותן לך כלים לפתור בעיות מכל מיני כיוונים שונים ודרכים שלא חשבת שתחשוב עליהם לגבי פתירת הבעיה, יותר נכון התואר הוא מעין ארגז כלים שמקבלים, דבר שעוזר מאוד בפיתוח מערכות ואפליקציות תוכנות וואט-אבר. כל זאת בגלל הטענה שלו שמחשב פועל בצורה מאוד מאוד מסוימת, מחשב זה מכונה ומה שתגדיר בה - זה מה שיהיה, אין פה מקום לטעויות.

וכן, אני אחד שהכי מחפש דרכים קלות בחיים, אז כמובן ששאלתי את השאלה "נו סבבה, שרדתי את התואר ואת המתמטיקה, עכשיו אני מתכנת! אצטרך להשתמש בכל הכלים שלמדתי בתיכנות?" הוא אמר לי גם אם תתכנת משהו שנשמע פשוט, שאתה כבר יודע שהוא קיים - לדוגמה משחק פוקר פשוט, שזה כבר קיים ואתה יודע את החוקים של המשחק, כמה קלפים יש בחבילה והכל, עדיין יהיה לך קשה מאוד לתכנת בלי להשתמש בכל כך הרבה מתמטיקה, על הסתברות המספרים שייצאו בחפיסה ועל כל החישובים של הניקוד וההתאמות של הקלפים אחד עם השני ועוד מליון ואחד חישובים.
עכשיו תחשוב מה זה לייצר כזה דבר מאפס, והרבה יותר מסובך מזה.
בקיצור המון מתמטיקה.

דווקא שהוא סמנכ''ל בחברת הייטק ומרוויח המון, ואגב גם יזם יש לו כמה פרויקטים שהוא מפתח עם כל מיני אנג'לים של מימון למיניהם - דווקא אמר לי ללכת ללמוד מנהל עסקים, אבסורד אה? כמה שטוענים שאין במקצוע הזה כלום, יש לו 3 חברים שהוציאו תתואר, כל אחד השתלב בחברה אחרת, חי נושם בועט וגם נהנה מהעבודה שלו. ובכללי זה תואר הרבה אבל הרבה פחות מעיק ממדעי המחשב.

תראה, אני למדתי מתמטיקה ופיזיקה, לא מדעי המחשב, ואני אחד שאשכרה הולך ומחפש את התפקידים שדורשים את זה (גם כי זה מעניין וגם כי יש לי יתרון יחסי שם) ואני אומר לך, יש מעט מאד משרות שזה רלוונטי, ולמרות שרובם לומדים את זה, התוכניתן הממוצע לא יכול לפתור את המשוואה הדיפרנציאלית החלקית הכי פשוטה בעולם גם אם החיים שלו יהיו תלויים בזה.

ולגבי "ארגז הכלים", אני במסגרת הקריירה שלי ראיינתי מאות אנשים ושכרתי עשרות, מהאוניברסיטאות הכי טובות בעולם, ותאמין לי, אפשר לגמור תואר מרשים עם ציונים מאד גבוהים ולא להיות מסוגל לתכנת בשיט (ומהכיוון השני, כמה מאנשי המחשבים הכי מבריקים שאני מכיר לא למדו יום באוניברסיטה).
ושמע, זה פשוט לא לוקח 3-4 שנים ללמד מישהו לתכנת, זה לוקח כמה חודשים, מעבר לזה זה בעיקר ניסיון, וניסיון מקבלים בתעשייה, לא באקדמיה.
ועוד פעם, שלא יובן לא נכון, אם אתה רוצה לעבוד במחשבים תואר בתחום זה בהחלט רעיון טוב כי זה פותח לך את הדלת לראיונות עבודה בהמון מקמות שיזרקו את הקו"ח למגרסה בלי זה, ויש משרות מאד ספיציפיות שדורשות דברים שלומדים באקדמיה (אם כי זה לרוב דורש יותר מתואר ראשון), אבל רוב מה שאתה לומד שם לא ממש רלוונטי למה שאתה הולך לעשות בעבודה, במיוחד החלק המתמטי.

נ.ב.
מנהל עסקים זה התואר הכי מיותר בעולם.
האמת, הוא יותר גרוע ממיותר, אשכרה מלמדים שם אנשים איך להיות מנהלים גרועים.

משהו שצריך לקחת בחשבון לגבי מדמ"ח, ובכלל היי טק זה שזה תחום קצת אכזרי משלב מסוים. מתישהו בין גיל 40 ל50, יש חתך משמעותי ונהיה הרבה יותר קשה למצוא עבודה.

התפקיד שלי משלב שליטה במתמטיקה, ואני מאושר שהגעתי לפה

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

זה נכון לגבי רוב העבודות.

ממש לא נכון. מורים, צוות רפואי, עובדים סוציאליים. סתם דוגמאות שקפצו לי עכשיו לראש. בטוח יש עוד.
אולי עבודות לא זוהרות ומכניסות בתחילת הקריירה כמו היי טק, אבל לאורך זמן יש לך עבודה. בהיי טק בתחילת הדרך אתה מרוויח הרבה, אבל כמה זה יותר טוב מכל הנ"ל, אם בגל הפיטורים הראשון מעיפים אותך כשאתה בן 45 ואחרי זה אתה בהרבה מקרים יכול ללכת לחפש את עצמך 20 שנה?

ברוב העבודות בישראל אם מפטרים אותך בגיל 45 תתקשה למצוא עבודה חדשה.

נו אבל הנה הבאתי לך 3 דוגמאות שלא תתקשה למצוא עבודה בגיל 45, ושלמעשה סיכוי נמוך שיפטרו אותך (אלא אם אתה באמת גרוע). בהיי טק לעומת זאת יש סיכוי די טוב שיפטרו אותך באיזור הגיל הזה. והסיכוי למצוא עבודה בגיל הזה הוא לא אפסי, אבל גם לא גבוה

בכלל, יש תזה שטוענת שעולם העבודה הולך להשתנות דרמטית, לכיוון של עצמאות ופחות שכירות.

טוב, הבאת דוגמאות לעבודות מאוד תובעניות או שממש קשה להתפרנס מהן.
ונראה לי שהדוגמאות האלה הן היוצא מן הכלל. (אני לא מבסס את זה על כלום אגב)

על איזה עולם עבודה אתה מדבר?
של קופאים בסופר או של מעצבים גרפים? כי נראה לי שרוב העובדים בעולם עדיין יהיו שכירים לטווח הדי רחוק.

לא אני מדבר על זה ואני לא מומחה גדול, אבל אני מניח שמדובר על בעלי מקצוע פרופסיונאליים. יש שווקים שכב לא היום הם שווקים של פרילנסרים (בעיקר בכלל שוק לא יציב). הטענה היא שזה רק יילך וייתרחב

אוקיי זאת אפשרות. אבל מדובר על עובדים מסוג מאוד מסויים.

לא יותר קשות ותובעניות מהיי טק... ומסגל רפואי אפשר להתפרנס בצורה סבירה ומעלה. ובכל מקרה כן-עבודה בגיל 50 מכניסה הרבה יותר מלא-עבודה בגיל 50.

אפשר לחשוב על עוד כל מיני דברים כמו חשמלאי ואינסטלטור, שזה גם דברים שלאף אחד לא באמת אכפת אם אתה בן 50, העיקר שתעשה עבודה טובה. אבל אני לא מכיר אישית אף אחד במקצועות האלו, אז אני פחות יכול לדבר עליהם בצורה מושכלת.

למה?

כי ככה עובד השוק היום. אם זה נכון או לא, זו כבר שאלה אחרת

למה השוק עובד ככה? חייב להיות לזה הסבר.

למה? כי מעסיקים מאמינים שבן אדם בן 45 - 50 הוא עובד פחות טוב. זה קצת כי הם טיפשים אבל בעיקר בגלל התרבות שיצרנו פה.

אני חושב שזה יותר קשור למשכורת של אותו עובד בן 45-50, שהיא גבוהה בהרבה ממשכורת של בן 25-30.

ואם אותו איש מחשבים בן 50 יסכים לעבוד בשכר שמקבל עמיתו בן ה-30, הוא ימצא עבודה?

אני מניח שאותו בן 45 יהיה מוכן לעבוד גם במשכורת של בן 30, אבל לא יודע. במבנה השוק והמבנה הדמוגרפי של היום, זה נושא מאוד מאוד בעייתי שצריך למצוא לו פתרון