פורום השדים האדומים

שוב מוכיחים שאין להם מושג בניהול.
בסי עוד לא נתן שני משחקים רצוף בהרכב וכבר רוצים לשים עליו כמיליון וחצי שקל.

בגלל שנמאס לי מכמויות השטויות שאנשים זורקים פה ובורחים, אני ארמוז שאני עדיין מחכה למילון.

אני חושב שהבלבול נובע מהברדק בקבוצה.
אנשים שמו כסף לרכישת מניות אבל הוא לא הלך לטביב הוא הלך לקבוצה בגלל כל התביעות וכו' וההסבר שבו טביב יקבל בכל מקרה את הכספים בפעילות. לכן מה שקרה זה שכביכול שילמו על הבעלות אבל בפועל הכספים הושקעו בקבוצה.
אולי גם אני מתבלבל...

הבלבול שלי הוא מהלוואת הבעלים. כשאני שילמתי לעמותה בכדי לממן הרכישה מטביב, ידעתי שהכסף כבר לא שלי. נתתי אותו.
עד כמה שהבנתי האנשים הללו קיבלו אחוזים בקבוצה אבל מבחינה חוקית לא ויתרו על הכסף שלהם, הם רק נתנו הלוואה שהקבוצה תצטרך להחזיר אם יהיה לה הכסף (למשל אחרי עונה טובה בליגת האלופות).

מאיפה אתה מביא את זה? מאיפה אתה חושב שרמון הביא את ה6 מיליון שקל הראשונים לטביב לפני שנה?

אתה לא שווה להם ולא באותו מעמד שלהם, אולי מכאן נובע הבלבול.
מי שבמעמד שלהם היא העמותה בה אתה חבר, ועל זה שילמת. בתיאוריה אני לא יודע אם גם העמותה לא יכולה לקבל את הכסף שלה בחזרה כהלוואת בעלים. לא מבין בזה. הגיונית, לא רואה סיבה שלא.

שאלה: האם יש הבדל בין מחזיק במניות לבין בעל שליטה בחברה?

האם בעל מניות הוא גם בעל שליטה או שאין קשר בין השניים?

זה לא נכון לקרוא לזה הלוואה. זה כביכול נכס בעל ערך. אני מניח שההבדל בינינו (אם נניח שאני מדבר בשם העמותה)
הוא ש"אנחנו" מוכנים לוותר על הכסף ששמנו לקניית הקבוצה בשביל מכירה ושאר השותפים לא.
אני מעריך שזאת החלטה שדורשת הצבעה, אני אצביע שמבחינתי אפשר להעביר את האחוזים בחינם.

אז לא הסברתי את עצמי טוב.
כשאתה קונה משהו, אתה נותן כסף למוכר. זה יוצא ממך ועובר אליו. זה לא נכנס לנכס שקנית. הכסף שהם שילמו אמור להיות כסף שהולך לטביבון, לא כסף שהולך לתקציב הקבוצה.
הלוואת בעלים זה משהו שהולך לתוך הקבוצה ולכן אפשר למשוך אותו חזרה.
כרגע זה נראה לי, כהדיוט גמור, כאילו הבקרה אישרה לממן את הרכישה מתוך תקציב הקבוצה, גם אם זה תקציב עתידי כלשהו.

אני לא בטוח שאתם לא מבלבלים בין הכסף שהם שמו לרכישת הקבוצה, לבין כסף שהם הכניסו לקבוצה בפועל, או כערבויות שהם שמו.
זה מה שאני הצלחתי להבין מההודעות כאן.
שאדם כזה וכזה שם איקס כסף לרכישת אחוזים, פלוס כסף כהלוואת בעלים.

אכן פה בדיוק הבלבול. איפה יש רישום מדויק של הכספים שניתנו לרכישה ושל כספים שניתנו לקבוצה?
האם הספרים של הקבוצה פתוחים בפני העמותה? הבנתי שלא.

מה יש להתבלבל?
יש את האחוזים לקניית הקבוצה, ויש כמה אנשים שהלוו כסף למועדון.
ממה שאנחנו יודעים מדובר בחג'ג' וצבאן. לא כל כל מעניים אם זו הלוואה אישית או ערבות להלוואה מבנק.

הלוואה זו הלוואה. אחוזים זה אחוזים. אני לא מבין מה קשה.

אה?
אנשים פה שואלים איך זה שהם לא יקבלו את הכסף שהם השקיעו ברכישת הקבוצה בחזרה, אבל שאר הבעלים כן, ואתה שואל איך אפשר להתבלבל? תשאל אותם.

באופן אישי, וגם אמרתי את זה בזמן טביב, אין לי בעייה שבעלים של קבוצה יוציא ממנה כסף בצורה מסודרת ולא דרך קומבינות, כל עוד מצב הרווחים מאפשר את זה. אין סיבה שהוא ייכנס לעסק שבו הוא מפסיד מראש.
אם הקבוצה תצליח ותכניס כסף, אין לי בעייה שטור המאזן שלהם בהפועל יהיה על פלוס ולא על מינוס. כל עוד זה יהיה פתוח, ומסודר, ועל פי החוק, זה המצב האופטימלי. כרגע הם נתנו ככה וככה מיליונים? אם וכאשר הקבוצה תרוויח ותכניס כמה כסף שצריך, אין לי בעייה שהם יקבלו אותם בחזרה, פלוס בונוס גם.

לא ראיתי ששאלו איך זה, טענו (ובצדק) שכרגיל היחידים שמשקיעים כסף מבלי כוונה להחזיר אותו על חשבון הקבוצה הם האוהדים.

אני מסכים עם מה שכתבת על הרווח, חלקית. זה חייב להיות מפוקח, זה צריך להיות זהיר. איך אתה מגדיר רווח? הרי אנחנו יכולים למכור עכשיו את איתי ודמארי, להיות ברווח, וככה כל מי שהלווה למועדון כסף יוכל לקחת את זה בחזרה ויהיה מאושר. מבחינתך תקין?

אני חושב כל מיני דברים. אני לא יודע כלום

האחוזים שווים לתחת כשאתה לא קובע כלום בחברה

אני חושב שסכומים שהעמותה משקיעה בקבוצה, כן יכולים להיחשב כהלוואת בעלים, העמותה היא אחד הבעלים. לא רואה סיבה הגיונית שלא.
אתה שואל למה אוהד ששם 200 שקל לא דחופה לו האפשרות לקבל אותם בחזרה, ואיש אחר ששם 4 מיליון יותר חשוב לו שתהיה האופציה הזו? אז הוא יענה לך שאין בעייה, הוא את האחוזים שלו קנה, ומעכשיו גם הוא ישים 200 שקל כמוך. על זה הוא מוכן לוותר.
אי אפשר להגיד שצריך רוכש שישים מיליונים, אבל לעשות הכל בשביל שהוא לא ירצה לבוא.

ולא, בעיני זה לא תקין, אני מניח שיש לדבר הזה חוקים ותקנות, וצריך להראות רווח על פני כמה שנים וכו' וכו' וכו'. אם על פני כמה שנים הפועל תכניס ככה וככה כסף מאירופה, ותמכור כל שנה שחקן בסכום גבוה, אז אין לי בעייה שהבעלים ייקחו אחוז מסויים מהרווח (כמובן לא את רובו או את כולו, רוב הרווח צריך לחזור לקבוצה, גם זה צריך להיות כתוב ומוגבל באחוז מקסימום באיזשהו תקנון).

זה דווקא כדי לגרום לרוכש אחר לבוא.
אני רוצה שפעם אחת ישקיעו בקבוצה הזאת מבלי לחטור לקחת בחזרה, כמו שקורה בכל קבוצה בריאה.
אם גולדהאר רוצה למכור את מכבי, הוא בחיים לא יכול לבקש 200 מיליון שקל.

ואני מדבר על הקנייה של הקבוצה, לא על ההלוואות. אם נשים בפרופורציות(שיצאת מהם לגמרי), אז אני שמתי 1000 שקל (בתור סטונדט, וזה אחד חלקי 15 ממה שיש לי) והם שמו 600 אלף שקל. אני חלק מעמותה ששמה 2.5 מיליון שקל, פי 4 מהם, שלא מצפה מרוכש שיחזיר לה את הכסף, רק בשביל עתיד טוב יותר.
הם בוחרים להקשות על המכירה, לדרוש כל שקל שהם שמו (בהלוואה לקבוצה או ברכישה מטביב) בחזרה.
זכותם, אבל יש מצב שכולנו נישאר ככה עם הזין ביד, וזה בטח לא גורם לי להעריך אותם או את ההשקעה שלהם. בסיטואציה כזו, אני ואתה השקענו יותר מהם, וזאת לא בושה להגיד את זה. הם משחקים בכסף של גדולים. שיהיה.

אני מדבר על הכסף שהם השקיעו בקבוצה ולא ברכישה שלה, אתה מדלג מנושא לנושא.
נראה לי שאתה הכי מתבלבל פה מכולם בין שני הדברים.

הם השקיעו כסף ברכישת הקבוצה, או הצלת הקבוצה כמו שהקהל קרא לזה, כולם מחאו להם כפיים. עכשיו רוצים גם שהם ימכרו במחיר הפסד.
טוב שלא ביקשתם שימכרו את הבית שלהם גם. אם זו לא התנהגות שתבריח רוכש פוטנציאלי, אז אני לא יודע מה כן. למה להם יותר חשוב להחזיר את הכסף? כי םה כל אחד אדם אחד, עם משפחה, ששם מאות אלפי שקלים, עד מעל מיליון שקל. הם לא אוהד ששם 1,000 שקל. הם לקחו סיכון הרבה יותר גדול.

זה בקשר למה שהם שילמו בשביל לרכוש את הקבוצה. זה נושא א'. סגור.


בלי קשר, אין לי בעייה שבעלים יחזיר לעצמו השקעות שהוא הכניס לקבוצה כשהיא הייתה צריכה (מה שנקרא הלוואת בעלים), שלא לומר גם חס וחלילה יהיה ברווח, כל עוד זה מעוגן בתקנונים ובחוק ונעשה לפיהם. זה עסק, ולאנשים מותר להרוויח מהעסק שבבעלותם, ככה זה עובד.

אין פה שום דילוג, דיברתי מהתחלה על צד א', ענית לי על ב' ואני המשכתי עם א'.

בהודעה האחרונה דווקא התייחסתי לזה כמקשה אחת.
הכסף שהם השקיעו בקבוצה זה בדיוק 2-3 אנשים. וכן, מבחינתי הם צריכים לקבל את זה שיש מצב שבסה"כ הם הפסידו כסף. (אם חג'ג' לצורך העניין השקיע בקבוצה 4 מיליון ושילם עוד 600 אלף לטביב) סביר שבהסכם מכירה הוא יפסיד.

כל מילה בסלע.
אגב, אם מישהו אמיד יבוא ללונג ראן עם תוכניות עסקיות לשנים ולא לחשוב איך לגזור קופון בהזדמנות הראשונה או לחפש באופן נואש משקיע במקומו, אין לי ספק שהוא גם יגיע לזה.

למה שהם יקבלו את זה שהם יפסידו כסף?

מאותה סיבה שגולדהאר מקבל, שאלונה מקבלת, ושאברנוביץ מקבל.
שניידר ביקש את כל הכסף שהוא השקיע בחזרה?
גאידמק יכל לבקש על ביתר 300 מיליון שקל?

המחיר של מכבי הוא 200 מיליון שקל?

זו לא קבוצה שלהם, ביקשו מהם הלוואה כדי לסלק את טביב והם שילמו. מבחינת זכויות חוץ מהעובדה שהם רשומים כבעלים, אין להם שום נגיעה לקבוצה מלבד עדכונים מחיים רמון מפעם לפעם.
איך אתה יכול להשוות בכלל?

כתבתי. זכותם לדרוש בדיוק 17 מליון שקל (מחיר הרכישה) מקונה אחר. אני אפילו לא אבוא אליהם בטענות. (רק ציינתי את המציאות- יש עמותה ששמה X כסף- וכן מוכנה לוותר עליו בשביל רוכש)
כשמדברים על ההשקעה בהפועל (ולמתקשים: "הלוואות הבעלים" שנכנסים לתקציב) פה כבר הם לקחו סיכון והתנהגו כמו כל בעל בית אחר. פה העמותה בכלל לא פקטור כי הכסף שהכנסנו לתקציב, אם בכלל היה דבר כזה, הוא זניח ולא שווה דיון.

ואם נחזור למקור של הדיון, אני התרעמתי על זה שקובסטר סופר לבעלי אחוזים את הקנייה שלהם כהשקעה בהפועל, שזה משהו שיש לי איתו בעיה עקרונית, והוא פשוט לא נכון.

לא מבין איזו מין דרישה זו שמראש בעלים ימכור בפחות ממה שהוא קנה. למה שמישהו יקנה אם זה תנאי? מאיפה בכלל הגיע התנאי הזה ולמה הרצון לראות אנשים מפסידים כסף כתנאי התחלתי?
לפי ההגיון הזה, עוד 100 שנה כל הקבוצות יועברו מיד ליד בחינם.

ושוב מבלבלים פה בין סכום קנייה ומכירה(שזה בכלל לא קשור לכמה כסף הושקע בקבוצה, ככה שכל ה300 מיליון של גולדהאר בכלל לא קשורים פה, מה שרלוונטי זה בכמה הוא קנה משניידר, ואני מעריך שכן, אם הוא מוכר כרגע הוא מוכר ברווח) לבין השקעה בקבוצה.

זה לא דרישה. מצדי שימכרו ב200 מליון, הבעיה היא שאין קונה במחיר הנוכחי.

עכשיו אתה מבלבל. אתה מכניס למשוואה של מכירה את סכום הקנייה ואת ההשקעה שלהם במועדון. (במועדון). זה עשית. עכשיו הצגת את המכירה של מכבי כפונקציה של בכמה הוא קנה משניידר וזהו. תחליט.

אני לא מבלבל בין כלום.
אתה טוען שגולדהאר לא יכול למכור ב300. ה300 לא מעניין, זה לא רלוונטי. זה כסף שזכותו להחזיר לעצמו בהנחה ומכבי תרוויח תחת בעלותו, לא במכירה, אף אחד לא ישלם לו על זה. הוא גם יחזיר לאט לאט. סכום מכירת הקבוצה לא קשור לזה. מעולם לא טענתי שזה קשור, זה אתה עשית.

אתה צריך לחזור אחורה ולקרוא שוב, זה מתיש.

לא אני עשיתי. זה מה שהם עושים. זה מה שאני רוצה שהם יבינו שלא יכול לקרות. אנחנו לא יכולים למכור את הפועל ב17 מיליון פלוס כל ההלוואות שלקחנו מחג'ג' וצבאן. זה הכל.

זה באמת מתיש. סחור סחור סביב נושא די פשוט.

אז הם פשוט לא ימכרו כרגע. הם לא מיליארדרים, ואני לא יכול להגיד להם לוותר על מיליון שקל, אחרי שכולם מחאו להם כפיים על זה שהם הצילו את הפועל.
הם יצטרכו להתגמש, אבל אני מצידי לא יכול להגיד לבן אדם "תודה על המיליון, עכשיו שכח ממנו ויאללה ביי".