תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 21 יוני 2025, 22:56

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 17 הודעות ] 
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 11 דצמבר 2013, 11:38 
שימו לב איזה שינוי מטורף מ-2009 ל-2013, משקף בצורה מצוינת את הכיוון אליו הולכת המדינה בהובלת נבחרי הציבור.
מתוך ועדת החינוך של הכנסת.


תמונה

_________________
אמרו לי "אתה לא נורמלי תפסיק כבר לקחת ללב"
הם לא מבינים שזה ככה כשמישהו אוהב


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 11 דצמבר 2013, 13:01 
סמל אישי של המשתמש
זה שינוי גדול מדי לטווח כל כך קטן של שנים, וגם התוצאה של 2009 מחרידה מספיק

_________________
רק הפועל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 11 דצמבר 2013, 15:01 
אותי מעניינים הנתונים של הדף הזה, על איזה אוכלוסיה נעשה המחקר? בני כמה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 11 דצמבר 2013, 15:50 
האמת שהשאלה קצת טיפשית. איך מכניסים לכאן את חוק השבות?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 11 דצמבר 2013, 16:03 
סמל אישי של המשתמש
http://www.haaretz.co.il/misc/iphone-ar ... -1.2133862
תמונה

_________________
חוקים ואיסורים שאין מקורם ב"מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" הם מרושעים מטבעם. לפי מדד זה הדת היהודית קרובה למעמד של רשע מוחלט.
لا إله
מי שמאמין ולא מפחד, הריהו שקול למחבל מתאבד.
נא לא לצטט הודעות של אנשים לא ראויים, שיישאר מוסתר, תודה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 12 דצמבר 2013, 00:35 
סמל אישי של המשתמש
לא נראה כזה נורא

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 12 דצמבר 2013, 01:05 
סמל אישי של המשתמש
גיא האדום כתב:
האמת שהשאלה קצת טיפשית. איך מכניסים לכאן את חוק השבות?

אז אתה אומר שבגלל שהיהודים מקבלים זכויות יתר במדינה זה מטופש לשאול אם זה ראוי שהם יקבלו זכויות יתר?
זה כמו להגיד שבגלל אריאל אין טעם לשאול אנשים אם הם בעד התנחלויות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 12 דצמבר 2013, 01:18 
אמיר כתב:
גיא האדום כתב:
האמת שהשאלה קצת טיפשית. איך מכניסים לכאן את חוק השבות?

אז אתה אומר שבגלל שהיהודים מקבלים זכויות יתר במדינה זה מטופש לשאול אם זה ראוי שהם יקבלו זכויות יתר?
זה כמו להגיד שבגלל אריאל אין טעם לשאול אנשים אם הם בעד התנחלויות.

אני אומר שהשאלה כה מורכבת עד שהיא מטעה. היא למשל יכולה להוביל בלי מודע אנשים למסקנה שמי שתומך בחוק השבות תומך במשטר סטייל אפרטהייד, הגם שהדברים די שונים. לפרטים, ראה את האשכול הזה: viewtopic.php?f=7&t=102365.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 12 דצמבר 2013, 03:32 
סמל אישי של המשתמש
גיא האדום כתב:
אני אומר שהשאלה כה מורכבת עד שהיא מטעה. היא למשל יכולה להוביל בלי מודע אנשים למסקנה שמי שתומך בחוק השבות תומך במשטר סטייל אפרטהייד, הגם שהדברים די שונים. לפרטים, ראה את האשכול הזה: viewtopic.php?f=7&t=102365.

השאלה היא מאד פשוטה, הדבר היחיד שמורכב זה מנגנון ההדחקה שיש לערמות של ישראלים כשזה מגיע לנושא הזה (ואני בהחלט הייתי אחד מהם בצעירותי).
לגבי ההשוואות לאפרטהייד, אלו טענות שצריך להביא לפותח האשכול, לא לסקר (לא שאני מבין מה הבעיה עם ההשוואה הזו, אבל זו נקודה נפרדת).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 12 דצמבר 2013, 05:33 
סמל אישי של המשתמש
חוק השבות אינו רלוונטי למי שכבר אזרח,ועל כן אינו מהווה העדפה של אזרחים יהודים על לא יהודים.

_________________
ולא יהיו יותר דברים כמו דת או גזע, למשל. כל מי שלא הפך לזומבי הוא חבר שלך עכשיו.
לא מלך! לא מלכה! לא לורד! לא אדון! לא ישטו בנו שוב!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 12 דצמבר 2013, 07:01 
לגבי חוק השבות - חוקי אזרחות הם עניין מורכב. האם זה הוגן שילד שנולד בארצות הברית לפוסט-דוקטורנטים מספרד שחוזרים לארצם עוד שנה יקבל אזרחות אמריקנית ובן של מהגרים ממכסיקו שנמצאים כאן כבר עשרים שנה לא יקבל אזרחות? כנראה שלא. לחוק השבות היה הגיון רב כשהוא נחקק (פוסט-שואה וכשהגוש הקומוניסטי סגור). עם הזמן ההגיון פוחת. כמו שכתבתי באשכול אחר, אני חושב שראוי לקבוע לו דדליין. נניח 100 שנה אחרי השואה (2045) או תקופה שבה תקיפות אנטישמיות בעולם יירדו מתחת לסף מסוים. זה עשוי להביא לגל עלייה גדול, ובוודאי ליחסים בהירים יותר עם יהדות העולם.

לגבי הסקר - יש בו משהו משונה. יש עליה באחוז שחושבים שדמוקרטית חשוב מיהודית, ירידה באחוז שחושבים שצריך לעודד ערבים לעזוב את הארץ, ועליה בקשר לזכויות היתר. בשיטות מחקר קוראים לזה בעיה של מהימנות פנימית.

לגבי ההשוואה לאפרטהייד - בשבוע בו נפטר מנדלה (ובכלל), מדובר בהשוואה מביכה. עצלות אינטלקטואלית במקרה הטוב, בורות במקרה הבינוני.
בדרום אפריקה התקיים משהו שאין לו שום דמיון. משטר של הפרדה גזעית שהיה מבוסס עמוק בחוקי המדינה.
בתוך ישראל אין אפרטהייד. יש אפליה (בדומה להרבה מדינות אחרות), יש גזענות (בדומה להרבה מדינות אחרות), אבל זה לא אותה סקאלה. הדברים נעדרים את המימד השיטתי והמכוון של המדיניות ביחס לערביי ישראל (הפלסטינים בישראל). במלים אחרות, הגזענות אינה חלק ממערכת החוקים והמערכת המשפטית בישראל, כפי שהיתה בדרום-אפריקה. הם הרבה יותר דומים לשחורים כיום בארצות הברית.

ביחס לשטחים, הכיבוש הוא איום ונורא. אבל אינו יכול להיחשב כאפרטהייד כי הפלסטינים בשטחים אינם אזרחי ישראל, חוקי ישראל אינם חלים עליהם, ולפיכך אינם מופלים באופן גזעני. בכל מקרה אי אפשר להיות גזענים נגד פלסטינים בשטחים ולא פלסטינים בישראל כי אין דבר כזה גזענות טריטוריאלית. בשביל להיות מדינת אפרטהייד ישראל צריכה לספח את השטחים.

מה שקורה בשטחים זה איום ונורא. אפשר לקרוא לזה בהרבה שמות, אבל אפרטהייד זה לא.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 12 דצמבר 2013, 07:16 
סמל אישי של המשתמש
20 כתב:

לגבי ההשוואה לאפרטהייד - בשבוע בו נפטר מנדלה (ובכלל), מדובר בהשוואה מביכה. עצלות אינטלקטואלית במקרה הטוב, בורות במקרה הבינוני.
בדרום אפריקה התקיים משהו שאין לו שום דמיון. משטר של הפרדה גזעית שהיה מבוסס עמוק בחוקי המדינה.
בתוך ישראל אין אפרטהייד. יש אפליה (בדומה להרבה מדינות אחרות), יש גזענות (בדומה להרבה מדינות אחרות), אבל זה לא אותה סקאלה. הדברים נעדרים את המימד השיטתי והמכוון של המדיניות ביחס לערביי ישראל (הפלסטינים בישראל). במלים אחרות, הגזענות אינה חלק ממערכת החוקים והמערכת המשפטית בישראל, כפי שהיתה בדרום-אפריקה. הם הרבה יותר דומים לשחורים כיום בארצות הברית.

ביחס לשטחים, הכיבוש הוא איום ונורא. אבל אינו יכול להיחשב כאפרטהייד כי הפלסטינים בשטחים אינם אזרחי ישראל, חוקי ישראל אינם חלים עליהם, ולפיכך אינם מופלים באופן גזעני. בכל מקרה אי אפשר להיות גזענים נגד פלסטינים בשטחים ולא פלסטינים בישראל כי אין דבר כזה גזענות טריטוריאלית. בשביל להיות מדינת אפרטהייד ישראל צריכה לספח את השטחים.

מה שקורה בשטחים זה איום ונורא. אפשר לקרוא לזה בהרבה שמות, אבל אפרטהייד זה לא.

גם השחורים בדרא"פ לא היו אזרחים של דרא"פ, ואגב, בדיוק כמו בשטחים הם קיבלו יעני תעודות זהות וכאילו אוטונומיה וזה גם נעשה בדיוק מאותה סיבה שישראל לא נותנת אזרחות לפלשתינאים תושבי השטחים - בשביל להבטיח רוב לבן\יהודי ולהיות מסוגל לשמור על מראית עין של דמוקרטיה.
ובגדול, הטיעונים הליגליסטים האלו לא יכולים להסתיר את העובדה המאד מאד פשוטה שיהודי שנולד בגדה מקבל אזרחות וזכויות אזרח, וערבי שנולד שם מקבל זין. התוצאה הסופית היא גזענית לחלוטין, אולי פעם היה מצב שאפשר היה להצדיק את זה בטיעונים שזה עניין זמני, אבל אחרי 45 שנה, מדובר בדורות של אנשים שאתה שולל מהם זכויות אדם על פי המוצא האתני\דת שלהם.
זה לא בדיוק כמו אפרטהייד, אבל יש הרבה מאד דמיון.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 12 דצמבר 2013, 07:28 
אמיר כתב:
20 כתב:

.

גם השחורים בדרא"פ לא היו אזרחים של דרא"פ, ואגב, בדיוק כמו בשטחים הם קיבלו יעני תעודות זהות וכאילו אוטונומיה וזה גם נעשה בדיוק מאותה סיבה שישראל לא נותנת אזרחות לתושבי השטחים - בשביל להבטיח רוב לבן\יהודי ולהיות מסוגל לשמור על מראית עין של דמוקרטיה.
ובגדול, הטיעונים הליגליסטים האלו לא יכולים להסתיר את העובדה המאד מאד פשוטה שיהודי שנולד בגדה מקבל אזרחות וזכויות אזרח, וערבי שנולד שם מקבל זין. התוצאה הסופית היא גזענית לחלוטין, אולי פעם היה מצב שאפשר היה להצדיק את זה בטיעונים שזה עניין זמני, אבל אחרי 45 שנה, מדובר בדורות של אנשים שאתה שולל מהם זכויות אדם על פי המוצא האתני\דת שלהם.
זה לא בדיוק כמו אפרטהייד, אבל יש הרבה מאד דמיון.


אני מסכים שהוויכוח הוא טרמינולוגי. על המהות ועל הפרקטיקה אנחנו מסכימים. אז זה לא אפרטהייד, זה משהו אחר. זה לא משנה את העובדה שזה נורא ושזה חייב להיגמר. 45 שנה זה כבר לא בעיה זמנית.
יחד עם זאת, הטרמינולוגיה חשובה. לקרוא לזה אפרטהייד זו עצלנות אינטלקטואלית של ממש. הבנטוסטן, היעני אוטונומיה של דרום אפריקה, לא היתה תוצאה של הסכם בין הצדדים. אף אחד לא קיבל עליה פרס נובל לשלום.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 12 דצמבר 2013, 07:45 
סמל אישי של המשתמש
20 כתב:

אני מסכים שהוויכוח הוא טרמינולוגי. על המהות ועל הפרקטיקה אנחנו מסכימים. אז זה לא אפרטהייד, זה משהו אחר. זה לא משנה את העובדה שזה נורא ושזה חייב להיגמר. 45 שנה זה כבר לא בעיה זמנית.
יחד עם זאת, הטרמינולוגיה חשובה. לקרוא לזה אפרטהייד זו עצלנות אינטלקטואלית של ממש. הבנטוסטן, היעני אוטונומיה של דרום אפריקה, לא היתה תוצאה של הסכם בין הצדדים. אף אחד לא קיבל עליה פרס נובל לשלום.

הכיבוש של השטחים היה תוצאה של הסכם?
וזה שב-25 השנים הראשונות של הכיבוש לא היתה אפילו מראית עין של אוטונומיה לא ממש עומד לזכותה של ישראל.

נ.ב.
אני לא ממש חושב שמדובר בעצלנות איטלקטואלית, זה סה"כ היסטוריה השוואתית, כל עוד שאתה טוען שמדובר בבדיוק אותו דבר 1:1 אין בזה בעיה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 12 דצמבר 2013, 07:58 
אמיר כתב:


אני לא ממש חושב שמדובר בעצלנות איטלקטואלית, זה סה"כ היסטוריה השוואתית, כל עוד שאתה טוען שמדובר בבדיוק אותו דבר 1:1 אין בזה בעיה.
[/quote]

הכיבוש גם זהה לטיהורים של סטלין בברית המועצות ולטבח של הטוטסי על-ידי ההוטו ברואנדה. זה סך הכל היסטוריה השוואתית.

עזוב אותך, הבנתי שאתה לא רוצה ויכוח לגליסטי. בעיקר כי אין לך בו סיכוי :)
אבל אפרטהייד הוא עניין לגליסטי שמוגדר באמנות משפטיות בינלאומיות.
אנחנו לא עומדים בקריטריונים. שוב - על המהות והפרקטיקה אנחנו מסכימים: הכיבוש "הזמני" בשטחים הוא איום ונורא וצריך להיפסק מיד.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 12 דצמבר 2013, 08:40 
סמל אישי של המשתמש
20 כתב:

הכיבוש גם זהה לטיהורים של סטלין בברית המועצות ולטבח של הטוטסי על-ידי ההוטו ברואנדה. זה סך הכל היסטוריה השוואתית.

אני מתקשה לראות את הדמיון, אבל אני לא רואה שום בעיה עקרונית בעריכת ההשוואה הזו.

20 כתב:

אבל אפרטהייד הוא עניין לגליסטי שמוגדר באמנות משפטיות בינלאומיות.
אנחנו לא עומדים בקריטריונים. שוב - על המהות והפרקטיקה אנחנו מסכימים: הכיבוש "הזמני" בשטחים הוא איום ונורא וצריך להיפסק מיד.

כשדיברתי על טיעונים לגליסטים דיברתי על טענות מהסגנון של "לא צריך לתת לאוכלוסיה הפלשתינאית זכויות אדם בגלל שהם לא אזרחים".
בכל מקרה, כשאנשים אומרים "ישראל דומה לאפרטהייד" או "יש שלטון אפרטהייד בשטחים" מה שהם מתכוונים להגיד זה שיש דמיון בין מה שישראל עושה לבין מה שנעשה בדרום אפריקה (בעיקר בחצי השני של המאה ה-20) וזו טענה היסטורית, לא משפטית.
מעבר לזה, ההגדרה המשפטית היחידה שאני מכיר היא לפשעי אפרטהייד מאמנת רומא, אני באופן אישי לא משוגע עליה, אבל ישראל דווקא עונה עליה לא רע בכלל, בעיקר על הסעיפים האלו -
קוד:
Any legislative measures and other measures calculated to prevent a racial group or groups from participation in the political, social, economic and cultural life of the country and the deliberate creation of conditions preventing the full development of such a group or groups, in particular by denying to members of a racial group or groups basic human rights and freedoms, including the right to work, the right to form recognised trade unions, the right to education, the right to leave and to return to their country, the right to a nationality, the right to freedom of movement and residence, the right to freedom of opinion and expression, and the right to freedom of peaceful assembly and association;

Any measures including legislative measures, designed to divide the population along racial lines by the creation of separate reserves and ghettos for the members of a racial group or groups, the prohibition of mixed marriages among members of various racial groups, the expropriation of landed property belonging to a racial group or groups or to members thereof;

על פי ההגדרה הזו אגב גם מה שקורה בתוך גבולות הקו הירוק הוא פשע אפרטהייד, אבל לדעתי ג'ים קרואו הוא השוואה הרבה יותר טובה (אם כי גם היא לא משהו).


נערך לאחרונה על ידי אמיר בתאריך 12 דצמבר 2013, 12:52, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: בדרך למדינת אפרטהייד
הודעהפורסם: 12 דצמבר 2013, 08:47 
סמל אישי של המשתמש
גיא האדום כתב:
האמת שהשאלה קצת טיפשית. איך מכניסים לכאן את חוק השבות?


חוק השבות לא קשור לזכויות אזרחים.

_________________
זיטו אוגבונה לעולם ועד!
"למשחק מול מכבי הוד השרון חובה על הקבוצה להופיע עם הרכב משני שיאפשר להוד השרון לנצח ... ניצחון לא צפוי, יגדיל, באופן לא ספורטיבי, את סיכויי ההישארות שלה, על חשבון עירוני נהריה" בן קפלן, מבעלי הפועל אוסישקין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 17 הודעות ] 

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 2 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.