פורום השדים האדומים

מי בדיוק עושה את זה? ומה זה "שלא יבוא לבכות"? אנחנו ילדים בני 4?

לא רוצה להפריע לויכוח הסוער.
אבל העובדות הן שמדינת ישראל לא רק שלא לוקחת אזרחות מיהודים שעזבו אותה אלא לא מאפשרת לוותר על האזרחות שלה.

היחידים שבוכים על אנטישמיות הם הישראלים, והם עושים את זה לגבי כל התנגדות פוליטית למעשים של מדינת ישראל ושלא קשורה בכלל לאנטישמיות.

אני מנחש שאתה לא יודע לדבר את שפת האם של הסבים שלך, זה גם איבוד זהות?
לא לדעת יידיש (או לדינו) גם תופס?
ומה עם ארמית?
אני לא לגמרי מבין את הגישה שלך.

אסתכן בלומר שאני חושב (חושב) שהיהוי מקושר מיד לישראל.
זה שסבא שלי גדל בפולין אבל סבל מהיותו יהודי שם באופן אוטומטי מנתק אותי מזהותי כפולני, אך לנכדיי, כיהודים, יהיה קישור להיותם ישראלים.

אני צודק?

אפשר להגיד זאת כך.
הכוונה שלי היא לאותם אנשים שנולדנו\גדלו בישראל בהיותם יהודים והחליטו לעזוב את ישראל ולעבור לגור בחו"ל.
אותם ישראלים לשעבר גידלו את ילדיהם במדינה אליה היגרו, לאותם ילדים נולדו ילדים אשר אינם יודעים על ישראל כמעט כלום, אינם מדברים עברית ובעצם לגמריי איבדו את זהותם הישראלית.
לי זה חורה מאד, אולי אני פטריוט אדיוט, אולי אני נאיבי, לא יודע.
אני יודע שאני אוהב את המדינה שלי ולא אעזוב אותה תמורת שום הון בעולם.

ואולי, לירון, במקום לנזוף במי שיורד מהארץ, מר לפיד יואיל להפוך את החיים פה לאשכרה סבילים?
סל הקניות בברלין נמוך בחצי מבישראל, זה לא משהו שלדעתך אפשר לתקן? מה גם שרק לפני עשור זה מה שהוא עלה.

אני מבין שאתה אוהב את ישראל ואין לי שום בעיה עם זה.
אבל אני מנחש שאתה לא חושב שאתה חייב לשמור על זהות לאומית של כל מדינה שאבות אבותיך אי פעם גרו בה ואני מנחש שגם אתה באופן אישי לא עושה את זה, אז מה מיוחד בישראל?
לא מבחינתך שאוהב את המדינה, מבחינת מישהו שנולד בניו יורק להורים אמריקאים שההורים שלהם היגרו מישראל.

זאת בהחלט סוגיה מעניינת, אותו ילד שנולד בניו יורק להורים אמריקאים ולא יודע עברית, אני לא יכול להאשים את אותו ילד, אלא רק את ההורים שלו, מבחינתי זה חבל מהרבה מאד סיבות (לא חושב שאני באמת צריך לפרט).
במה ישראל שונה משאר המדינות זאת שאלה רטורית בלבד.

לא צריך לפרט, אבל אם אתה רוצה שאני אבין (ואני באמת לא משחק אותה טמבל) אולי שווה.
עוד פעם, אני לא נגד זה שאנשים ילמדו עברית, להפך, אבל עוד פעם, הסבים שלי דיברו שפה שאני לא מבין, למה זה לא חורה לך בעוד שזה שהילד התיאורטי הנ"ל לא מדבר את השפה של הסבים שלו כן.
זה עניין דתי?
זה קשור לתנ"ך?
אני באמת שואל.

לירון אני לא חושב שאנחנו איזה דיקטטורה נוראית וגהנום עלי אדמות,לדעתי מי שסמרטוט פה ישאר אותו הדבר גם בחו"ל ובשום מקום לא ישפכו דולרים על אף אחד.
אבל אם מראים לשר האוצר של המדינה הזאת נתונים עובדתיים שחור על גבי לבן לגבי הבעיות החריפות פה וכל מה שיש לו לעשות זה להגיב בתמונה של ספינה טובעת או מה שזה לא יהיה אז הוא צריך לשים את המפתחות ולעוף כבר עכשיו כי פתרונות אין לו.
ואני נתתי פה 3 שנים ומילואים ככה שאין לו ולאף אחד אחר שום זכות להגיד לי שום דבר

זה בהחלט נראה הגיוני, אני לא חושב שיש לזה דווקא קשר ספציפי לפטריוטיות.

בעיני לא מעט ישראלים, ובכלל זה האנשים שעשו לדעתי את הכתבה הזאת, לא ממש מבינים על מה אותם מהגרים מדברים. מנסיוני (ואם מקשיבים טוב אפשר לשמוע את זה גם בכתבה הזאת, בדברים של המהגרים ולא בדברי הכתב) אנשים שעזבו את הארץ פחות מודאגים ממושגים אמורפים כמו ערכים וזהות.

הקושי הכי גדול של רוב המהגרים, כמעט כולם, זה הניתוק מהמשפחה. יש קשיים נוספים כמו שפה ותרבות אבל עליהם אפשר עם השנים לגשר, ולו במידה. בעיית המשפחה היא כמעט בלתי פתירה. ילדים והניתוק שלהם מהסבים/סבתות שלהם מחריפים את הבעייה הזאת. לכן יש ישראלים שחוזרים אחרי שיש להם ילדים. אגב, לאחרונה שמעתי על כמה מקרים שבהם המהגרים הצליחו לשכנע את ההורים לעבור לארה"ב, בגיל לא צעיר, כדי להיות עם הנכדים.

הסיבה השנייה שאנשים חוזרים לארץ אחרי שנולדים להם ילדים זה שרבים מאוד מאלו שהיגרו למדינה אחרת לא בטוחים איפה מקום המחייה הקבוע שלהם יהיה. יש לא מעט ישראלים שעברו לישראל לפני 4-6 שנים שעדיין לא בטוחים אם זה זמני או קבוע. ילד מחריף את הבעיה הזאת כי אם ההורה עדיין חושב שיש סיכוי גבוה שהמשפחה תחזור ארצה אז יש צעדים שצריך לנקוט בגידול הילד, ובראש ובראשונה ללמד אותו עברית, שזה לא תמיד טרוויאלי.

ולירון, תן לי לשאול את השאלה שאמיר מציג כאן באור אחר. סבתי היגרה מפולין לישראל כילדה. היא לא דוברת פולנית (או יידיש). היא לא רואה את עצמה כפולנית (למרות שהיא עונה על לא מעט מהסטריוטיפים והבדיחות בנושא). למרות שהיא מטיילת המון בעולם (או לפחות כשהייתה צעירה יותר) אני חושב שהיא לא ביקרה בפולין מאז שהייתה ילדה (סתם מקום שלא מעניין אותה כאתר תיירות). היא כנראה מכירה את פולין פחות מבן 17 טיפוסי בארץ. הקיצר, בעיניך, יש משהו פסול בהתנהגות שלה, או של הוריה, בכך שהיא מנותקת מהתרבות שבה היא נולדה ובה גדלו הוריה?

שאלה (לא קנטרנית) לעובדי ההייטק שכותבים פה - למה אתם לא מנסים רילוקיישן ?

כי האופציה היחידה שלי היא קוריאה.

שזה טוב, כי אם הייתי יכול לעשות רילוקיישן לאירופה, הייתי צריך להודות שאני פחדן...

גיא אענה לך לשאלה- סבתא שלי למשל ילידת פולין ניצולת שואה, כאשר היא שמעה שבן דוד שלי (הנכד שלה)
חושב להוציא דרכון פולני, היא הזדעזעה, היא אומנם מבקרת בפולין כל שנה, אך ברגע שהיא שמעה על הרצון של בן דוד שלי להוציא דרכון פולני היא אמרה על גופתי המתה אתה תהיה אזרח של מדינה שרצתה במותי.
כך שבמקרה של סבתא שלך אין שום פסול.
אני דיברתי על מקרים בהם אותם הורים\סבים נולדנו בישראל והיגרו למדינה אחרת בשלב מתקדם (הכוונה לאחר תיכון\צבא).

אמיר- מדינת ישראל היא מדינה ייחודית, היא המדינה היחידה לעם היהודי, מדינה לעם שעבר שואה בה ניסו להכחיד אותו.
מדינה שמוקפת אויבים שרוצים בחיסולה.
לכן כאשר ישראלי מאבד את הזהות שלו ועובר לגדל את ילדיו במדינה זרה זה חורה לי.
כאשר ישראלים נמצאים במצוקה, אם זה בעקבות אירוע בטחוני, אם זה בעקבות תאונה וכו', לרוב מדינת ישראל מתגייסת לעזרת אותם אנשים, אך אם זה צרפתים שנמצאים במצוקה צרפת לא תעזור להם.
כאשר טיילתי במשך 8 חודשים בד.אמריקה לאחר צבא, הבחנתי לא פעם ולא פעמיים את השוני בין הישראלים לאירופאים (לטובה ורעה כמובן), יש משהו שגם לאירופאים גרם "לקנא" בנו וזאת תחושת האחדות במיוחד בחו"ל, העזרה האחד לשני,
החגים שחוגגים יחד ועוד.

אין קשר לדת ו/או לתנ"ך, אני חילוני שלא אוכל כשר, אני גם לא מגדיר את עצמי ימני בדעותיי ואני בעד שלום עם הסובבים אותי שכולל על ויתורי שטחים.

שיובן, סבתי היגרה לישראל (או יותר נכון הוריה) בעיקר מסיבות ציוניות ועוד לפני מלחמת העולם. פולין לא בדיוק ניסתה לרצוח אותם אז. ההשוואה היא לא בינה לבין המהגרים של היום אלא בין הוריה לבין המהגרים של היום. הוריה גדלו והתחנכו בפולין והיגרו לישראל בגיל מאוחר יחסית. ועדיין, הם לא ראו שום צורך ללמד את הילדה שלהם (סבתי) פולנית או יידיש או להנחיל לה את התרבות הפולנית. פסול?

לפעמים אני לא מבין איך אנשים אינטילגנטים כאן נגררים אחרי אווירה שקרית.

http://www.haaretz.co.il/1.2130172

לפולין ולפולנית אין זהות דתית או לאומית כמו לישראל ולעברית, כך שזה לא דוגמא כל כך טובה. אני חושב שזה מצער שהם לא הנחילו לה את שפת היידיש, כי היא שפה לאומית משותפת ליהודים(דתיים וחילונים) שקיימת כבר מאות שנים, אבל זה לא קריטי כי בעצם המעבר שלהם למדינת היהודים שמר על הזהות שלהם(לאומית או דתית, לא משנה). כשיהודי עובר למדינה שהיא לא ישראל, מלמד את הילדים שלו שפה שהיא לא עברית, הוא מתנתק מהזהות שלו ומאמץ זהות זרה לחלוטין. להחליף יידיש בעברית זה לא כמו להחליף עברית באנגלית/גרמנית/צרפתית.

לפולנים אין זהות לאומית?
נראה אותך אומר להם את זה בפנים.

מבחינת היהודים כמובן, מצטער אם זה לא השתמע.

יש ירח מלא היום? מה קרה לאשכול...

בדיוק!
לי יש אזרחות אמריקאית, ואישתי עובדת בעבודה שלא יהיה לה כל קושי לעבוד באה"ב ולהרוויח לא מעט.
יש לנו הרבה מאוד חברים שחיים שם
הדבר היחיד שמונע מאיתנו להגר לשם, ולו לכמה שנים, זה המרחק מההורים שלנו
יש לנו ילדים, אנחנו נעזרים לא מעט בהורים שלנו ומעבר לנוחות הזו, זה גם מרגיש לנו לא הוגן להרחיק מהסבים/סבתות את הילדים כל כך רחוק

להמשיך לטמון את הראש בחול זה תמיד רעיון טוב.
כמו שכבר כתבו ואמרו אינסוף פעמים, הבעיה היא לא רק במספרים אלא במי האנשים שעוזבים.

אבל אם נתייחס למה שהארץ מצטט, זו בדיקה לא רצינית.
http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/ ... =201301231
הם מדדו כמה אנשים יצאו ב-2011 ולא נכנסו לארץ אחר כך יותר משנה.
כל הישראלים שאני מכיר כאן מבקרים בארץ לפחות פעם בשנה, בטח ובטח בשנה הראשונה שלהרבה אנשים היא יותר קשה, והרבה פעמים מערבת בירוקרטיות שמצריכות ביקורים בארץ.

דווקא כל האנשים שאני מכיר שעברו/עוברים תהליך של התאזרחות/קבלת גרין קארד בארה"ב(כאמור, היעד המרכזי של הישראלים) לא יכולים לצאת בשנים הראשונות של התהליך מארה"ב, ככה שאולי זה דווקא מדד די משקף.

אנשים עושים מהמצב בארץ יותר מדי. אף אחד לא מצפה להרוויח פתאום 20 אלף שקל משכורת מינימום. בסה"כ רוצים לחיות בכבוד, כמו שמעמד ביניים אמור לחיות.
אם לפני 4 שנים, ב-2009, עלה ליטר דלק כ-4 ש"ח, ועדיין המדינה הרוויחה מזה, אני לא מבין מה השתנה. אני לא מבין למה היום זה לא יכול לעלות ככה, כשאנחנו יודעים ש-50% ממחיר הדלק זה מס!
אם לפני עשור בית בישראל עלה 800 אלף שקל והיום הוא עולה כפול מזה, אז מישהו פה דופק את העם במכוון.
איך ייתכן שקניות בסופר בברלין, לונדון וניו-ג'רזי יהיו יותר זולות מקניות בתל-אביב (ולא באחוזים נמוכים)? מה כל כך שונה פה? באמת, שמישהו יסביר לי. מה גם שהמשכורות שם יותר גבוהות מישראל, אז יוצא שאנחנו נדפקים פעמיים.
איך מישהו אמר בתכנית הראשונה? (לא ציטוט מדויק) "אני מרוויח כמו שהרווחתי בישראל, אבל פה (נראה לי שבברלין) יש לי יותר אויר לנשימה". זה בעצם אומר הכל.

מעניין אני בול באותו מצב כמוך, לילדים שלי גם יש אזרחות אמריקאית אבל כנראה שלא תהיה לי ברירה ואני אהיה חייב לעבור כדי לא לתקוע את הקרירה. ואמריקה מדינה די מחורבנת לא פחות מישראל

ראיתי עכשיו את החלק השני של הכתבה (לא ראיתי את הראשון). סלחו לי, פשוט תת-רמה של כתבה.
מציגים את היורדים מהארץ כאנשים שקוראים להם "בוגדים" ו-"נפולת של נמושות". מתי הכינו את הכתבה הזאת, בשנת 1985? זה פשוט קישקוש!

יש לי מלא חברים שעזבו את הארץ (חלקם חזרו), מעולם הם לא נתקלו בתגובות כאלה. התגובות נעו בין אדישות לפירגון. כנראה שבשביל הרייטינג יגידו הכל. הכתבה הזאת שוב הזכירה לי למה אני לא רואה טלויזיה.

סליחה על האוף-טופיק, אבל מה זה אומר בדיוק, מה שכתבת?
היות ואתה קורא לעצמי יהודי אז מותר לך להתעלם מכל מה שאנשים אומרים על עצמם ולמחוק את הזהות שלהם בהינף יד?

נראה לי שהוא מתכוון שהיהודים הפולנים לא ראו את עצמם כפולנים וכו'.