פורום השדים האדומים

היום הם לא הגיוניים, כשיש לנו "עובדות בשטח" שנמצאות בתוך הקו הירוק. בלי קשר, זה פשוט שטח עצום שדוחק את ישראל לפינה ממש. אין שום צידוק לגבולות האלה, פרט לכך שבשלב מסוים מישהו שרטט אותם.

אגב, כשאמרתי חילופי שטחים, התכוונתי גם חילופי אוכלוסיות (מרצון כמובן).

אני מסכים עם מה שאמיר והאחרים כתבו לך באשר לסוגית "המחלוקת" אבל הטענה שלי היא שזה פשוט לא רלוונטי לנקודה שלך.
אני אקבל לרגע את ההנחות שלך. נניח שמדובר בשטחים שבמחלוקת. נניח שהכל פתוח. נניח שכיום, באופן זמני (זמניות שעוד מעט נמשכת יובל, אבל נשים את זה בצד), צריך לשמר את המצב הקיים. עדיין, גם תחת ההנחות האלו יש הבדל מהותי ויסודי בין הבניה הפלסטינאית ליהודית בגדה.
המקרה הטיפוסי של בנייה פלסטינאית הוא שמישהו - נניח וקוראים לו מחמד - נולד בשכם, למשפחה שגרה בשכם מאות שנים, גדל ועכשיו צריך בית. לא נוח לו יותר לגור עם אביו - שנניח וקוראים לו אחמד. אין בתים פנויים אז בונים חדש. אתה מבין שלפני שהבית נבנה מחמד ואחמד גרו בשכם. אחרי שהבית נבנה מחמד ואחמד גרו בשכם.
המקרה הטיפוסי של בנייה ישראלית הוא שונה. יש מישהו, שנניח וקוראים לו ג'ונתן - שלא נולד ביו"ש. הוא נולד בת"א, או בחיפה, או בלונד איילנד. ג'ונתן יכול לגור בהמון מקומות. הוא יכול לקנות בית בלונג איילנד. הוא יכול לקנות בית בגבעתיים. הוא יכול לגור בנגב או בגליל. במקום זה בונים לג'ונתן בית בתפוח והוא עובד אליו. לפני שהבית הזה נבנה ג'ונתן לא גר ב"שטחים שבמחלוקת" או ב"שטחים שאת מצבם צריך לשמר". אחרי שהבית נבנה הוא כן גר בהם. העברת אוכלוסיה אזרחית לתוך שטח שבמחלוקת. שינית את המצב הקיים.

יש מבין?

אמיר,
גבולות 67 הם לא הגיוניים בעליל כי מדובר על פינוי של כל גוש עציון, אריאל, מעלה אדומים, אלפי מנשה ושאר הישובים הגדולים עד צומת 55/60. במיוחד זה אומר שהמדינה הפלסטינית תגיע עד 100 מטר מאלעד, ראש העין, כוכב יאיר,צור יגאל ועוד המון ישובים ישראלים מבוססים שמהווים סוג של עומק בטחוני וטריטוריאלי.
וזה עוד בלי להזכיר בכלל את זה שהכותל המערבי יהיה בשטח המדינה הפלסטינית. אולי לך זה נשמע סביר, מזל שיש מספיק שחושבים אחרת.
אם ניקח את מה שאמרת קודם, להגיד שגבולות 67 הם היחידים שהגיוניים זה הכי לא להכיר במציאות וזו בדיוק הסיבה שכל החבר'ה בימין רוכבים על המושג "מדינת ת"א".
צאו מזה (הכוונה היא למצביעי מרצ וחד"ש) , זה לא יקרה.

יש לך גם "עובדות בשטח" בבקעת הירדן ובחברון, גם אותם לא תחזיר?
ותעשה לי טובה, אין שום קשר ל"דחיקה של ישראל" לשום מקום, הרי אתה לא מציע לספח את טולכרם וקלקיליה, נכון?
הערים הנ"ל "דוחקת את ישראל לפינה ממש" הרבה יותר מהשטח שאריאל בנויה עליו.

רק לא אמרת איזה שטחים, אני עדיין ממתין.
כמו שכתבתי, ראיתי כמה הצעות בנושא, כולם נראו לי הרבה פחות הגיוניות מגבולות 67'.


הגבולות היחידים שבאמת הגיוניים מבחינה גיאוגרפית וכלכלית זה מדינה אחת בין הירדן לים, אבל לא אנחנו ולא הפלשתינאים מוכנים לזה (אני מבין את ישראל, לא לגמרי את הפלשתינאים, אבל כמו שריק ג'יימס אמר nationalism is a hell of a drug).
אני באופן אישי לא רואה את הפלשתינאים מסכימים למה שאתה מציע להם, ואני לא מאשים אותם.
ולא צריך לפנות שום דבר, מי שרוצה שישאר.

מעבר לזה, תעזוב אותי עם השטות הזו של עומק טריטוריאלי, זה בולשיט שנועד לתת צידוק יעני-ביטחוני להתנחלויות. אם למישהו באמת היה אכפת מזה מהכיוון הבטחוני היית רואה אנשים מדברים על סיפוח של כל הישובים על הקו הירוק, אבל אפילו בנט לא בעד זה.

נ.ב.
אני לא מדבר על הסיכוי הפוליטי שמשהו מזה יקרה, אני חושב שהוא אפס, בדיוק כמו הסיכוי שהתכנית שלך תממש.

צודק,
בשביל זה צריך לחשוב פרקטית והדבר שהכי מתקרב לפרקטיקה וקיים איזשהו סיכוי שהצד השני יקבל זה סיפוח הגושים הגדולים (ושל הערבים שגרים שם במידה וירצו) ויתור על חלקים שווי גודל מתוך הקו הירוק והר הבית כאזור נייטראלי.
שוב, לא התוכנית המושלמת אבל הכי קרובה למשהו ששני הצדדים יכולים להסכים עליו.
אגב, אני מאוד מסכים איתך שכל הרחבה של התנחלות קיימת וכל מאחז לא חוקי שמוקם מצמצם את הסיכוי להגיע להסדר ופוגע בעיקר באמון של הצד השני בנו.

איזה אזורים תתן לפלשתינאים במקום?
כולם מדברים על חילופי שטחים ו"גושי התנחלויות" באוויר, אבל כשאתה שם את זה על מפה זה נראה פחות אפשרי ופחות רצוי ומגבולות 67', גם לישראל וגם לפלשתינאים, לפחות מהמפות שלי יצא לראות.

לישראל בטוח לא כדאי לחזור לגבולות 67. לא בטחונית, לא טריטוריאלית, לא מבחינת ירושלים, לא מבחינת מי שאתה שלחת לגור מעבר לקו הירוק ולא משום סיבה הגיונית אחרת.
מה כן אפשר לעשות זו שאלה טובה שדנים בה כבר 45 שנה וחצי, לא חושב שיש פתרון קסם.
מבחינת לוגיקה, הרעיון הוא לצמצם למינימום את הפגיעה במדינה פלסטינית, בשטח שלה, בעצמאות שלה ונסיון לייצר איזשהו רצף של שטח שהיא תוכל להתבסס עליו.
לי קשה עם זה שקלקיליה וטול כרם יהיו חלק ממדינה פלסטינית שתשב ממש על כביש 6 ובמרחק יריקה מערים גדולות בישראל, עם כל המשמעות הבטחונית של כזה דבר, ובגלל זה יצא לי לחשוב הרבה על רעיון ה 60-90 שאפשר ליישם אותו עם מינימום שינויי תשתיות אבל אני לא רואה את הפלסטינים מסכימים לרעיון הזה.
לא חושב שצריך להיכנס לרזולוציות של אזורים וישובים ספציפיים אלא להבין שמבחינה תפיסתית, קווי 67 הם לא רלבנטים כמו גם מדינה דו לאומית. הפתרון הסביר הוא באמצע...

דבר ראשון בטחונית?
על מה ולמה?
הסבר פרט והדגם איך אריאל עוזרת לישראל מבחינה בטחונית.
דבר שני, אני לא מבין מה זה "מבחינה טריטוריאלית" בהקשר הזה.
לגבי ירושלים, אני שם את העיר העתיקה בנפרד מהדיון על גבולות 67', אבל אין לי מושג למה יש לישראל אינטרס לשלוט במקומות כמו שועפאט.

ואני לא לגמרי מבין מה אתה מנסה להגיד כשאתה אומר שזה לא כדאי מבחינת המתנחלים, כאילו, אני מבין שהם מתנגדים לזה, אבל הם מתנגדים גם לפנוי של קריית ארבע.


בכל מקרה הפלשתינאים יהיו במרחק יריקה מערים גדלות, אם זה משהו שאתה לא יכול לחיות איתו, תספח את הגדה ותן להם אזרחות.
מעבר לזה, אני לא רואה שום סיכוי שבעולם שהפלשתינאים יסיכמו לזה (ועוד פעם, אני לא מאשים אותם ואתה גם מסכים איתי) ככה שלדעתי זה די ביזבוז זמן.
ושים לב שאתה נותן המון משקל לקשיים הפוליטיים בישראל, אבל מתעלם לחלוטין מהקשיים הפוליטיים של הפלשתינאים, אני חותם לך שיותר קל יהיה לראש ממשלה בישראל לוותר על אריאל מאשר למנהיג פלשתינאי לוותר על קלקיליה וטולכרם (וזה אחרי שהוא ויתר על זכות השיבה).

אתה דוחה את קווי 67' בגלל שאתה מניח שיש מפה יותר טובה (ללא קשר להגדרה של מה הופך מפה לטובה), על סמך מה אתה אומר את זה אם אתה לא נכנס לפרטים?

ישראל ופלשתין יהיו חייבים גבול ברור וחזק.

כל הערבוביות האלה של גושי אדמה, חלק שלך חלק שלי, פשוט ייגמרו בעוד מלחמה, או בעוד טרור.

כמה שזה נשמע ילדותי, עד שלא יעשו קו ברור, ימין של פלשתינה ושמאלה זה ישראל- אין פה סיכוי לכלום.
החילופי שטחים האלה זה שקר גדול. ואם אתה בונה על להישאר בחברון, שזה בערך פיסת האדמה הראשונה שאנחנו צריכים לוותר עליה, אין על מה לדבר...

רק למה ילדותי?
לארצות הברית יש גבול
לצרפת יש גבול
לכל מדינה יש גבול

רק לנו יש "שטחים במחלוקת"
שגורמים לאדם נחמד כמו אדום נחמד להתבלבל

אני לא חושב שאני מתבלבל. אני מודע לכל הבעיות ואפילו מסכים עם מה שנאמר פה.. לפחות לגבי המציאות הקיימת..
אבל שוב, אמיר, העיר אריאל לדעתך תהייה מסופחת בהסכם עתידי לישראל למרות שהיא מחוץ לקו?

אני חוזה עתידות גרוע למדי, ותעיד שנת ההימורים הקשה שעברה עליי (שירשף הילד מבחנה הזה איליי) כל מה שאני אומר הוא שלדעתי עדיף לכל הצדדים שאריאל תמצא בפלשתין (לפחות במסגרת של פתרון שתי מדינות, כמו שכתבתי, אני לא בטוח שלפלשתינאים לא עדיפה מדינת כל אזרחיה).

זה נכון שלאקדמיה הישראלית יקח קצת זמן להתאושש מהואבדן של אוניברסיטת אריאל ע"ש המכללה האקדמית יהודה ושומרון הי"ד, אבל עם זמן, התמדה וסיוע אמריקאי חסר פרופורציות, אני מאמין שנצליח להבנות מחדש.
אם על כל שני בזנטים בסיני הם בנו בסיס בנגב עם מיזוג אוויר ובריכות שחיה, רק תדמיינו איזה הרווארד על הירקון נצליח להוציא מהם על זה.

לקרוע חלקים מארץ ישראל ולמסור לאוייב לא בא בחשבון תמורת שום מענק. את המענק הגדול הזה שיעניקו לתושביה הערבים של יהודה ושומרון, שיהגרו לקנדה או לארה"ב או לכל מקום אחר. פה זה הבית שלנו וכך זה יישאר לנצח. חבל מאוד שאתם מפתים את האוייב ונותנים לו תקווה שהטרור שהוא מפעיל נגדנו ישתלם לו, מה שמגביר את המוטיווציה שלו לרצוח עוד ועוד יהודים. שום מדינת כל אזרחיה ושום בטיח. מדינה אחת, לעם אחד, יחד ומיוחד, עם הנצח.

סורי, אין אפילו אחוז אחד שזה יקרה.

שככנעת אותי, אני מצביע עוצמה לישראל.

אמיר ונרקוטיקה,
1) אי אפשר לחזור מבחינה בטחונית לגבולות 67 כי זה אומר למשל שהגבול יעבור בצמוד לראש העין ולכוכב יאיר, בלי שום עומק בטחוני שאתה יכול לייצר שם. אם בא לך לגור על הגדר,תפאדל. אין שום סיכוי בעולם שכזה דבר יעבור.
2) נכון להיום קיים רצף של יישובים בין ראש העין לאריאל (להלן חוצ"ש) שהמדינה השקיעה המון בפיתוח שלהם ובתשתיות שם, הרחיבה שם בצורה חוקית והעובדות בשטח נקבעו ממזמן. אם תשאל את הצד השני (ולי יצא לשאול כמה מהם) הם מבינים שבכל הסדר כזה או אחר הרצף הזה ישאר של ישראל.
3) אמיר צודק בסוגיה שאנחנו כל הזמן מדברים על מה אנחנו מוכנים לוותר ולא לוקחים בחשבון שיש צד שני שגם לו יש את העקרונות והראיה שלו על המצב. זה אגב מה שגרם לקריסתו של ברק כראש ממשלה למרות שעל פניו הוא קאש הממשלה שהיה מוכן לוותר הכי הרבה. הוא פשוט בא מנקודת מוצא שונה לחלוטין מעראפת ובמקום להבין מה הצד השני רוצה הוא ירה על אוטומאט את מה שהיה לו בראש וניסה לשכנע את עראפת שזה טוב לו. ככה לא מנהלים מו"מ, ככה כופים דיעה. אני מאוד מקווה שמי שאני רוצה שתהיה פה ראש ממשלה תדע לא ליפול בנקודה הזו. קודם להקשיב ולהחזיר את האמון של הצד השני.
4) לגבי סוגית גבול ברור, אני מאוד מאוד בעד ובגלל זה הזכרתי פה כמה פעמים את רעיון 60-90. הצד המערבי של כביש 60 הוא ברובו שולט בגובה על כל מה שקורה מתחתיו ולא יוצר עמדת נחיתות. כדוגמא ניתן לתת את הישוב תפוח (שכבר קיים לידו בסיס צבאי מסודר), את ציר חווארה שמוביל למעבר הדרומי של שכם, את כל האזור של יצהר, חוות גלעד,קדומים וכן הלאה צפונה. חברון לצורך העניין נמצאת ממערב לכביש 60, זו הסיבה העיקרית שהזכרתי אותה תחת מדינת ישראל, כשצריך גם להתחשב בציבור הדתי שנוהג להגיע לשם בשבתות שרה וזה יכול להיות איזשהו בונוס אחרי שאת איזור הר הבית הופכים לאזור נייטראלי.
שוב, לא מאמין שזה רעיון ישים אבל זה הרעיון היחיד שנשען על בסיס תוואי השטח הקיים. אין לי בעיה להכיל את קלקיליה וטול כרם לשטח מדינת ישראל כמו כפר קאסם למשל. זו כבר תהיה בחירה של מי שנמצא שם. אני מניח שהחבר'ה בעזון לא באמת ירצו להיות חלק ממדינת ישראל ויעדיפו לנדוד מזרחה. בכל מקרה, זו דוגמא לרעיון שיוצר עומק ביטחוני למדינת ישראל ורצף טריטוריאלי לפלסטין בלי כל מיני הגבלות והשקעה עצומה בתשתית שכרגע אין מאיפה להביא.
5) הפתרון יהיה איפשהו באמצע, בין קווי 67 למדינה דו לאומית. איך זה יראה בשטח יקבעו המנהיגים, אם נתייחס למטרת האשכול מלכתחילה, אנחנו צריכים להפנים שהמשך הבניה בהתנחלויות ובעיקר המשך הקמתם של מאחזים בלתי חוקיים פוגעים גם באמון בינינו לבינם וגם בסיכוי לייצר הסדר נורמאלי. המשך המצב בו אתה שולט בשטח אבל לא מכיר באנשים שנמצאים שם כאזרחי המדינה זה דבר שאסור שיקרה במדינה שמתיימרת להיות מדינת חוק מערבית.

החלטה נבונה. כל מי שעינו בראשו ולמד מניסיון העבר אמור להבין את מה שאני אומר. דיבורים על ויתור שטחים לאויב = העצמת הטרור.

אתה מבין שהייתי ציני ואני לא הולך לבחור במפלגה הדבילית שלך?

זה לא קצת כמו לשאול למה לא להגיע לתחנת משטרה ב4 בבוקר בלי חולצה ולהתחיל לשיר מול החדר של מפקד התחנה?

אולי זה חוקי, אולי זה מותר, אולי זה לא נורא מוסרית. רק,למה שתעשה משהו שבוודאות יזיק לך בעתיד?
אם אתה קומוניסים, אז זה הגיוני. אם אתה אדם ריאלי אין שוםהגיון בלפגוע בעצמך ככה.

אל תדאג אחינו, ברגע שהם יעלו לשלטון אני ימכור את כל הפורום למכנות החינוך מחדש שלהם ויטוס לאיראן לקצת שפיות.

אתה מבין שהייתי ציני ואני לא הולך לבחור במפלגה הדבילית שלך?[/quote

לא יכול להיות.

עומק אסטרטגי?
לאיזה איומים אתה מתכונן בדיוק?
נראה לך שטור שריון פלשתיני יעלה על כוכב יאיר ונהיה צריכים להשאיר טווח חיסול לכוחות הנ"ט הצהליים?
אפילו אם הקומוניסימים של העולם צודקים וביום שהפלשתינאים יקבלו מדינה הם ירכזו את כל משאביהם לטובת חיסול מדינת ישראל, הם יעשו את זה ע"י הסתננויות, מרגמות ורקטות, המרחק מהגבול לא ממש רלוונטי לאף אחד מהדברים האלו.
ורבאק, זה לא הישוב הראשון שישראל בונה על הגבול, אני אפילו גרתי בכמה מהם.

ומעבר לזה, אם אתה חושב שמדינה פלשתינאית היא כל כך מסוכנת שאי אפשר אפילו לבנות ישובים על הגבול איתה (למרות שהיינו מסוגלים לעשות את זה מול מצריים, סוריה, ירדן ולבנון) למה אתה תומך בה?

המדינה גם השקיעה המון בימית, ועוד פעם, על כל שקל שהשקעת באריאל תקבל 10 דולר כפיצוי מהאמריקאים.
הגבולות האלו זה משהו שצריך להחזיק לדורות, שיקולים כל כך קטנים כמו "אבל שילמנו על הכבישים" באמת לא צריכים להכנס לזה.


אני לא מקבל שיש לך גרף רציף שבצד אחד נמצאת מדינה דו לאומית ובצד שני גבולות 67' וצריך למצוא "פשרה" איפשהו.
דבר ראשון אתה צריך לשאול את עצמך אם אתה תומך בפתרון של שתי מדינות, ואם כן, אתה צריך לשאול את עצמך מה הגבול.
כמו שאמרתי, אני לא מכיר גבול יותר טוב מ 67', מהמון סיבות, תגיד לי אם אתה רוצה שאני אסביר לך למה אני חושב שתכנית כביש 60 היא לא רצינית, אבל נראה לי שאתה מבין את זה בעצמך.

מה זה "צידוק"? על פי אילו סטנדרטים יש או אין צידוק? אתה פותח פה מקום להתפלספות אינסופית.

באוטופיה הגישה האנרכיסטית הזו היא האידיאל. לבטל את כל המדינות, מהראשונה עד האחרונה.

אני רק לא כ"כ בטוח ששני העמים המטורפים האלה, הם הראשונים שהייתי מנסה את זה עליהם.

השאלות ששאלת, זו בדיוק הכוונה שלי.
הקוים האלה לא "צודקים" יותר מכל קו אחר שיעבור, בתנאי שיהייה מקובל על שני הצדדים.

אגב, גם אם כל האזור מחוץ לקו הירוק יהייה המדינה הפלסטינית, משהו אומר לי שזה לא יגמר בזה.
זה פשוט אזור כל כך קטן. אין סיכוי שבקצב גידול האוכלוסין שלהם זה יחזיק מעמד עוד 20 שנה.
לנו יש בעיה דומה, אפילו חמורה יותר, אבל לפחות יש את הנגב, ותמיד אפשר לזרוק לשם אזרחים.

הא? לא הבנתי אותך.
הצידוק לקו הירוק נגזר משני דברים - ההיסטוריה והמציאות. השטח שמעבר לקו הירוק יהיה שטח של מדינת פלסטין בין אם תרצה או לא.
לבנות שם זה לחבל בתהליך במתכוון. אבל בינינו, אין לי בעיה שבמסגרת ההסדר הם ייקחו גם את הסהרורים מהגבעות תחת חסותם.

הסטורית, הקו בטח לא רלוונטי. אלא אם עשרות שנים נחשב הסטוריה. בעיני לא.
מציאות? בתוך הקו הירוק יש לא מעט יישובים יהודיים.

עכשיו, אם גישתך היא שמחוץ לקו הירוק תהיה המדינה הפלסטינית, אז אני מסכים עם המסקנה שהתנחלויות פוגעות בתהליך הזה. אני רק לא בטוח שזה מה שיקרה.

אז מה, שתי גדות לירדן זו שלנו וזו גם כן?

אולי במקום לדבר באוויר תציע גבול יותר טוב מקווי 67'?

אז אתה בעד מדינה דו לאומית?

אמיר, כפרעליך, אני מה אני. בור ועם הארץ..
באמת שאין לי מושג. המצב חרבנה לא משנה מה יהייה.
אגב, אני יכול לקבל מדינת כל אזרחיה בתנאי שפולחן דתי ישאר בשוליים. עם כל המשתמע מכך.