הולכים לבחירות

אוגוסטוס היל

לא מבין מה אתה רוצה, בחיי.
אתה כתבת:

ציטוט:

בקצרה, שוב, הרעיון הזה של "עוד קצת מיסוי על העשירים וכל הבעיות יפתרו" הוא קשקוש שבעיקר זורה חול בעיני הציבור (שלא מבין שזה כרגיל יפול עליו, כי לוחמת הצדק שלו לא מוכנה לגעת באף אחד מהמגדרים שמפרים הלכה למעשה את הרעיון של "צדק חברתי" - הועדים, החרדים, המתנחלים).

על זה כתבתי שזה פשטני וזאת אותה "פעולה אחת". זה רוח הדברים שלך באופן כללי. כאילו יש מישהו כל כך טיפש שבאמת חושב שפה נמצא הכל.
קראתי מצויין מה כתבת ואני לא מבין על מה אתה מלין. אתה ההשתמשת בדוגמא של צרפת. ניסיתי להראות לך בקיצור נמרץ שגם אם לוקחים עקרון נכון ועושים אותו בצורה רשלנית, מוגזמת וכושלת- הוא, אופס, ייכשל! אז נכנסתי טיפה לפרטים וניסיתי להראות לך למה צרפת זאת לא דוגמא טובה, אז אתה לא מתייחס.
זה ששלי מקשקשת שטויות זה בסדר, גם אני לא מעריץ שלה ולא אצביע לה. זה שיש עוד בעיות זה נכון, אבל משהו עקרוני במבנה המיסוי בארץ דפוק.

ואם אתה טוען על סמך בלוגר שקורא לעצמו "הקפיטליסט" שאין פה אי שוויון, שמסתמך על נתון אחד שעוסק בהוצאות, אז אין לי הרבה מה להגיד לך.

Fez

כאמור, אתה ממש לא קראת את מה שכתבתי - כמו שחשבתי. המשפט שציטטת הוא תגובה לאמיר שאמר ״מה כבר כל כך נורא בלהעלות קצת מס על העשירים״, ואני בדיוק מחיתי על זה שזהו קשקוש פופוליסטי שלא עובד. זו רחוקה מאוד מאוד מלהיות רוח הדברים שלי באופן כללי (שלא קראת או לא הבנת) ובכלל קשור בצורה מאוד loose לטענות שלי ליחימוביץ׳ שהן הרבה יותר רחבות (לא אחזור על הדברים כשהם מופיעים פה כל כך הרבה פעמים).
לגבי צרפת אתה כמובן מתעלם מהעובדה שיחימוביץ׳ שיבחה את פעולותיו של אולנד ממש בלייב תוך שהוא מחריב את הכלכלה. זו האישה וזו האידיאולוגיה. שוב לא אחזור על הדברים שכבר כתבתי.
על הנתונים לגבי ההבדלים בין ההוצאות להכנסות קראתי בעוד אלף מקומות ואלו נתונים רשמיים. כמובן שעדיף לא להתייחס לנתונים ובמקום זאת לצעוק גוועלד בפופוליזם סוציאליסטי זול של ״צדק חברתי״. אחלה ״צדק״, אחלה ״שיוויון״. חופש? עזוב׳תי באמא׳שך. מעבר לזה התעלמת ממה שכתבתי לך על זה שהפערים לא עומדים בפני עצמם וכל ההסבר שנתתי. אתה כרגיל מעדיף לנפנף בססמאות ״פשטני״ או ״אם זה מה שאתה אומר אז X" במקום להתייחס לטיעונים.

אמיר

Fez כתב:

אמיר כתב:

אפילו אם אתה מאמין בשטויות כמו עקומת לאפר (ובאמת, עדיף שלא, רבאק, ביבי ובוש הראו לך באותות ובמופתים שזה לא עובד במציאות) זה מדבר על כמות המיסוי באופן כללי, לפחות ממה שאני ראיתי, שלי מדברת בעיקר על להפוך את המס לפחות רגרסיבי (או במילים - פחות מע"מ, יותר מס על עשירים).
ולסיום, אתה אומר אתה אומר שתכנית כזו היא אסון בהתחשב בגירעון הנוכחי - בחישוב שנתי, האינפלציה בישראל הולכת להיות באזור ה 1%, מתחת לרף שאפילו הממשלה של ביבי קבעה, לפי איזו תיאוריה כלכלית בדיוק אתה מגיע למסקנה שהגירעון של ישראל גבוה מדי ומה אתה חושב שהוא צריך להיות?

ולסיכום, וזה כנראה הכי חשוב, אני חושב שאתה טיפה היסטרי על מה שיכול להיות גג עליה של כמה אחוזים במס השולי שעשירים מקבלים.
רבאק, מדרגת המס הכי גבוה במולדת הקפטילזם היתה 70% עד שנות השמונים (ו 90% עד אמצע שנות השישים) ואיכשהו הם הצליחו לא להפוך לגיהנום קומוניסטי.
זה באמת לא כזה משנה.

נדמה לי שהבהרתי שאני לא חסיד גדול של הכלכלה הקיינסיאנית ובזה אני כולל את עקומת לאפר, אבל הרעיון הוא בהחלט מבוסס (עד כמה שתיאוריה כלכלית יכולה לתאר משהו בשוק מורכב). דוגמא פשוטה אפשר לראות בצרפת שם כאמור הנשיא הסוציאליסט נקט בצעדים יחימוביצ'ים להפליא (כולל אותו מיסוי אקסטנסיבי על העשירים שהיה אמור לחלץ את המדינה מכל צרותיה) והצליח להבריח מאות עשירים, להוריד את דירוג האשראי של המדינה (נטו בגלל המדיניות שלו) ולסכן את כל אירופה בדרך. בחודשיים האחרונים הוא עשה פניית פרסה מהמביכות שנראו והחל במדיניות הפוכה לחלוטין. כבר נתתי כתבה אחת בנושא אבל הנה עוד אחת לעיונך:
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000801338
(גם הוא כביכול דיבר על מס פרוגרסיבי)
מה שמצחיק שלכל אורך הדרך יחימוביץ' נפגשה איתו ושיבחה אותו על הצעדים שהוא נוקט ל-"הקטנת הפערים"... פחחח. הכי טוב שכולם עניים, אז באמת אין פערים. ובשביל יחימוביץ' זהו צדק חברתי. מי שכותבת בספרה שחברות שוק ההון אינן מוסריות כי מטרתן למקסם רווחים, מי שרואה בשוק החופשי עוולה מוסרית. ואני חוזר על מה שאמרתי - נאו-מרקסיסטית בשקל. לא יודע עד כמה התעמקת בפילוסופיה האמיתית שלה אבל זה בדיוק זה (ואני לא מדבר על המצע אלא על הפילוסופיה, הספר שלה ומה שהיא באמת חושבת בתור מצביעת חד"ש לשעבר).
ובכל זאת אני אתן לך קצת רדלר כי זה הרבה יותר מדי בשבילי להתחיל לפרוס כאן:
http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=b ... b1&id=2757
בקצרה, שוב, הרעיון הזה של "עוד קצת מיסוי על העשירים וכל הבעיות יפתרו" הוא קשקוש שבעיקר זורה חול בעיני הציבור (שלא מבין שזה כרגיל יפול עליו, כי לוחמת הצדק שלו לא מוכנה לגעת באף אחד מהמגדרים שמפרים הלכה למעשה את הרעיון של "צדק חברתי" - הועדים, החרדים, המתנחלים).

אין ספק שהגירעון שלנו הוא פינאטס לעומת המצב של אירופה וארה"ב אבל התרשמתי שפישר מודאג יותר ממך:
http://www1.bizportal.co.il/article/347571
בכל מקרה יעד הגירעון עלה לאחרונה באופן משמעותי ומדיניות יחימוביצ'ית פה זה הדבר האחרון שהוא צריך.
אני לא "היסטרי" על שום Outcome ספציפי, בין השאר מכיוון שאני לא באמת מאמין שיחימוביץ' יכולה לממש את מאווייה (וגם כי אני אדם די רגוע). אבל שוב, אני כן חושב ששילוב של הפילוסופיה היחימוביצ'ית יחד עם אווירת ה-"צדק חברתי" הפושה ושנאת העשירים הגואה זה מתכון רע מאוד. בצרפת יש את מרקל ושות' שיחזירו את אולנד למציאות אבל אני לא בטוח מה יש לנו פה.

אני לא מבין איך זה בדיוק עונה למה שכתבתי לך, אבל לא קריטי.
אבל יותר לעניין, הנקודה היא לא "יותר מיסוי לעשירים" או "פחות מיסוי לעשירים", השאלה היא מה רמת המיסוי הדרושה לעשירים. ביבי הוריד אותה לרמה הכי נמוכה שהיא הייתה בהיסטוריה, ואתה יודע מה, אפילו לגיטימי שתבוא ותגיד שזו בדיוק הרמה האידיאלית (רק כדאי שתגבה את זה) אבל אתה באמת מצפה ממני להאמין שכל שינוי בה ואנחנו בדרך להריסת כלכלת השוק?
על מה ולמה?
ואני מזכיר (פעם שניה פה), ארה"ב חייה שנים על שנים עם מיסוי הרבה הרבה יותר גבוה (וחיה נהדר), אז למה אתה חושב שמדרגת מס נוספת היא מה שתחרב את הכלכלה בארץ?
על מה זה מבוסס?
ולגבי הגרעון, אז סבבה, אתה חושב שאינפלציה זו לא אינדיקציה (חדשות בשבילי, אבל לא משנה) אז למה אתה חושב שהוא גבוה מדי?

נ.ב.
עקומת לאפר ממש ממש לא קשורה לכלכלה קנסיאנית, נהפוך הוא, זה משהו שליצנים בימין האמריקאי השתמשו בשביל להצדיק הורדה במיסים לעשירים.

נ.ב.ב.
חלאס עם הקטע הזה של "שנאת עשירים", גם את הג'יפה הזו היו חייבים לייבא מאמריקה?
תאמין לי שאנשים שחושבים שצריך מיסוי יותר גבוה על בעלי הכנסה גבוה עושים את זה אך ורק בגלל שהם חושבים שזה הדבר הנכון לכלכלה (וזה מבוסס על הרעיון הבלתי רדיקלי בעליל של התועלת השולית של הכסף) וזה מה שהולך לעזור למדינה באופן כללי, יש מצב שהם טועים (למרות שלדעתי ההיסטוריה איתם, ורק תשאל את עצמך עד כמה הורדת המיסים של ביבי באמת עזרה לך וכמה הורדת המיסים של בוש עזרה לכלכלה האמריקאית) אבל גם אתה לא משוכנע, הם גג טועים, לא מרקסיסטים, לא שונאים, לא כלום.

Fez כתב:

כאמור, אתה ממש לא קראת את מה שכתבתי - כמו שחשבתי. המשפט שציטטת הוא תגובה לאמיר שאמר ״מה כבר כל כך נורא בלהעלות קצת מס על העשירים״, ואני בדיוק מחיתי על זה שזהו קשקוש פופוליסטי שלא עובד.

אבל הורדת מיסים לעשירים זה לא קשקוש פופוליסטי, נכון?
עוד פעם, מה שאתה צריך לשאול את עצמך זה מה רמת המיסוי הנדרשת, היא יכולה להיות גבוה מדי, היא יכולה להיות נמוכה מדי והיא יכולה להיות בדיוק נכונה.
זו שאלה טכנית לחלוטין.
נראה לי שאתה חושב שרמת המיסוי היא בדיוק מתאימה, וזו אכן עמדה לגיטימית, אבל צריך לגבות אותה בטיפה יותר מסיסמאות ריקות על מרקסיזם ושנאת עשירים.

Fez

וואו, אחורה פנה.

אם משום מה התרשמת שהדיון שאנחנו מנהלים או שיחימוביץ׳ מנהלת הוא על מה המיסוי הנכון לעשירים כדי לסייע לכלכלה אז פספסת לחלוטין את הנקודה. זו שאלה לגיטימית לכלכלנים לדון בה והיא לחלוטין נפרדת מהשאלה לגבי התכנית והפילוסופיה של שלי יחימוביץ׳, שהיא בעלת גוון אידיאולוגי הרבה לפני כלכלי (הרי כלכלית ברור שזה לא עובד). הדבר היחיד שטענתי לגבי זה הוא שלא מדובר בפיתרון קסם כמו שכולם חושבים ושאפשר לממן איתו את כל הגחמות הסוציאליסטיות של נאו מרקסיסטית (כן, אני אחזור על זה, ושוב לא התייחסת לדברים לגבי הספר שלה ולעבר שלה כמצביעת חד״ש אלא גנבת את הדיון ל-״האנשים שחושבים״ כאילו אנחנו כבר מדברים על גוף אחר) שלא מוכנה לקצץ בשום הוצאה ממשלתית מתבקשת (מטעמים פופוליסטיים) ורק רוצה להגדיל ולהגדיל את כוח ותקציב הממשלה לרמות מפלצתיות, בדרך למשבר בלתי נמנע כמו שעשה החבר שלה בצרפת.
מעבר לזה, אין דרך להעלות מס רק על העשירים והחברות ובסופו של דבר הנטל יהיה על מעמד הביניים. יש גם לינק מאוד מפורט שצירפתי בנושא למרות שאתה מדבר על ״ססמאות״. בכל מקרה זו כמובן גניבה של הדיון.

אניוויי נראה לי שהדיון די מוצה מבחינתי. נראה שהוא מהר מאוד איבד את הכיוון וגם ככה יש לי ימים עמוסים ממחר...
ועקומת לאפר היא של קיינס, לאפר בעצמו מודה שגנב אותה ממנו. אבל נבר מיינד.

יובל

פז, למי אתה מצביע אם בכלל?

סתם כי בא לי אדום

אני חייב לציין בנושא המיסויי שמס חברות "על עשירים" זה חארטה בארטה. בארצות הברית מס החברות הוא 35 אחוז והאלפיון העליון משלם מס אפקטיבי של 6 אחוז על רווחיו(לא יודע אם זה כולל מס דיבידנדים או לא).
במדינת ישראל על פי המרצה שלי למיסים(עובד מס הכנסה בפועל) בישראל הערכה היא שיש העלמת מס של שקל לשקל. קרי, אם מדינת ישראל מכניסה 200 מיליארד שקל ממיסים, אז יש העלמת מס+תכנון אגרסיבי של עוד
200 מיליארד ש''ח.זאת אומרת שאם מחר יעלו את מס החברות(וכמובן שצריכים לעלות עוד מיסים ברגע שמעלים את מס החברות כולל מס שולי) זה אומר שיעלימו יותר מס, והפעילות הכלכלית במשק תואט.
ככה שלא צריך לעלות מיסים, נהפוכו, אפשר גם להוריד, כל עוד יגבו מיסים כראוי. את זה ניתן לעשות במספר פעולות, כגון רפורמה(גדולה) בפקודת מס הכנסה וגיוס עוד מפקחים למס הכנסה.

גיא האדום

אני לא מתכוון להגן על שלי יחימוביץ ובטח על כל אות במצע הכלכלי שלה, אבל איך מזה שבצרפת העלאת מיסים מסויימת לא נחשבת להצלחה (נניח) אפשר להסיק שהעלאת מיסים היא לעולם אסון שמחריב את הכלכלה "בדקה", זה משהו שלא ממש ברור לי לוגית.
כשקלינטון העלה מיסים הוא ריסק את הכלכלה האמריקאית "בדקה"? כשבוש הוריד את המיסים הוא הציל אותה?

אמיר

Fez כתב:

וואו, אחורה פנה.

אם משום מה התרשמת שהדיון שאנחנו מנהלים או שיחימוביץ׳ מנהלת הוא על מה המיסוי הנכון לעשירים כדי לסייע לכלכלה אז פספסת לחלוטין את הנקודה. זו שאלה לגיטימית לכלכלנים לדון בה והיא לחלוטין נפרדת מהשאלה לגבי התכנית והפילוסופיה של שלי יחימוביץ׳, שהיא בעלת גוון אידיאולוגי הרבה לפני כלכלי (הרי כלכלית ברור שזה לא עובד). הדבר היחיד שטענתי לגבי זה הוא שלא מדובר בפיתרון קסם כמו שכולם חושבים ושאפשר לממן איתו את כל הגחמות הסוציאליסטיות של נאו מרקסיסטית (כן, אני אחזור על זה, ושוב לא התייחסת לדברים לגבי הספר שלה ולעבר שלה כמצביעת חד״ש אלא גנבת את הדיון ל-״האנשים שחושבים״ כאילו אנחנו כבר מדברים על גוף אחר) שלא מוכנה לקצץ בשום הוצאה ממשלתית מתבקשת (מטעמים פופוליסטיים) ורק רוצה להגדיל ולהגדיל את כוח ותקציב הממשלה לרמות מפלצתיות, בדרך למשבר בלתי נמנע כמו שעשה החבר שלה בצרפת.
מעבר לזה, אין דרך להעלות מס רק על העשירים והחברות ובסופו של דבר הנטל יהיה על מעמד הביניים. יש גם לינק מאוד מפורט שצירפתי בנושא למרות שאתה מדבר על ״ססמאות״. בכל מקרה זו כמובן גניבה של הדיון.

אניוויי נראה לי שהדיון די מוצה מבחינתי. נראה שהוא מהר מאוד איבד את הכיוון וגם ככה יש לי ימים עמוסים ממחר...
ועקומת לאפר היא של קיינס, לאפר בעצמו מודה שגנב אותה ממנו. אבל נבר מיינד.

אני לא התרשמתי מכלום, אני ראיתי שכתבת כמה דברים שאני חושב שהם לא נכונים או מוכחים, וניסיתי להסביר לך למה.
בתגובה, רשמת הבאת רשימה של עוד טענות בלתי מוכחות, וכשניסיתי לשאול שאלות עליהן החלטת שאתה פורש מהדיון ועל הדרך הוספת עוד כמה טענות חדשות (אי אפשר להטיל מס על עשירים בלי שזה יפגע בשכבות הביניים? מה?).

לגבי הלינקים, אמרתי לך, אני לא הולך להתווכח עם אנשים שלא כותבים פה, אם אתה מסכים עם מה שכתוב שום וחושב שהם מייצגים טוב את עמדתך זה דבר אחד, רק תגיד את זה (למרות שכולי תקווה שתוכל להצדיק דברים כאלו בטיפה פחות טקסט או במינימום יותר מפוקס על הנקודות הרלוונטיות) אבל לעבור נקודה נקודה ולהסביר למה אני חושב שהכותב טועה בשביל שאחרי זה תגיד לי "או, אני לא מסכים איתו על הקטע הזה" נראה לי קצת בזבוז זמן.

בסה"כ ניסית לשאול אותך שאלות די פשוטות, שאלות שנראה לי היה לוקח לך לענות עליהם חצי מהזמן שיצא לך להתחמק מהן, אתה לא חייב להתדיין, אתה לא חייב לכתוב באשכול, זה לא עבודה שלך, אבל רבאק, אם אתה מחליט להכנס לדיון, תתדיין כמו בן אדם (במיוחד אחרי שאתה שולח אנשים לקרוא כמות כזו של לינקים).

גיא האדום

סתם כי בא לי אדום כתב:

אני חייב לציין בנושא המיסויי שמס חברות "על עשירים" זה חארטה בארטה. בארצות הברית מס החברות הוא 35 אחוז והאלפיון העליון משלם מס אפקטיבי של 6 אחוז על רווחיו(לא יודע אם זה כולל מס דיבידנדים או לא).
במדינת ישראל על פי המרצה שלי למיסים(עובד מס הכנסה בפועל) בישראל הערכה היא שיש העלמת מס של שקל לשקל. קרי, אם מדינת ישראל מכניסה 200 מיליארד שקל ממיסים, אז יש העלמת מס+תכנון אגרסיבי של עוד
200 מיליארד ש''ח.זאת אומרת שאם מחר יעלו את מס החברות(וכמובן שצריכים לעלות עוד מיסים ברגע שמעלים את מס החברות כולל מס שולי) זה אומר שיעלימו יותר מס, והפעילות הכלכלית במשק תואט.
ככה שלא צריך לעלות מיסים, נהפוכו, אפשר גם להוריד, כל עוד יגבו מיסים כראוי. את זה ניתן לעשות במספר פעולות, כגון רפורמה(גדולה) בפקודת מס הכנסה וגיוס עוד מפקחים למס הכנסה.

ברור שיש קשר הדוק בין שעור המס האפקטיבי ורמת האכיפה בפועל. מפלגת העבודה לפחות מצהירה שהיא הולכת להילחם בזה. אשרי המאמין.
ועדיין, כמה הערות: ראשית, לא הייתי שם באותו סל את אלו המעלימים מיסים ואת אלו שמשלמים מעט מיסים בגלל תכנון מס כזה או אחר. שנית, שום רפורמה (גדולה אך סבירה) בדיני המיסים לא תמנע תכנוני מס אגרסיביים, למרות שאולי היא תצמצם אותם. שלישית, העלאת מס החברות עשויה להגדיל דווקא את יכולת המדינה לגבות מיסים (זה כמובן תלוי ביחס בין הפחתת הפעילות במשק להגדלת במיסוי), למרות שהאמת שאני בספק גדול אם זה המס שממנו הייתי מתחיל בישראל בימים של מיתון עולמי. יש הרבה שעורי מס אחרים שאפשר להתחיל איתם. מס עזבון ומתנות למשל נראה לי פתרון יחסית יותר קל.

סתם כי בא לי אדום

גיא האדום כתב:

סתם כי בא לי אדום כתב:

אני חייב לציין בנושא המיסויי שמס חברות "על עשירים" זה חארטה בארטה. בארצות הברית מס החברות הוא 35 אחוז והאלפיון העליון משלם מס אפקטיבי של 6 אחוז על רווחיו(לא יודע אם זה כולל מס דיבידנדים או לא).
במדינת ישראל על פי המרצה שלי למיסים(עובד מס הכנסה בפועל) בישראל הערכה היא שיש העלמת מס של שקל לשקל. קרי, אם מדינת ישראל מכניסה 200 מיליארד שקל ממיסים, אז יש העלמת מס+תכנון אגרסיבי של עוד
200 מיליארד ש''ח.זאת אומרת שאם מחר יעלו את מס החברות(וכמובן שצריכים לעלות עוד מיסים ברגע שמעלים את מס החברות כולל מס שולי) זה אומר שיעלימו יותר מס, והפעילות הכלכלית במשק תואט.
ככה שלא צריך לעלות מיסים, נהפוכו, אפשר גם להוריד, כל עוד יגבו מיסים כראוי. את זה ניתן לעשות במספר פעולות, כגון רפורמה(גדולה) בפקודת מס הכנסה וגיוס עוד מפקחים למס הכנסה.

ברור שיש קשר הדוק בין שעור המס האפקטיבי ורמת האכיפה בפועל. מפלגת העבודה לפחות מצהירה שהיא הולכת להילחם בזה. אשרי המאמין.
ועדיין, כמה הערות: ראשית, לא הייתי שם באותו סל את אלו המעלימים מיסים ואת אלו שמשלמים מעט מיסים בגלל תכנון מס כזה או אחר. שנית, שום רפורמה (גדולה אך סבירה) בדיני המיסים לא תמנע תכנוני מס אגרסיביים, למרות שאולי היא תצמצם אותם. שלישית, העלאת מס החברות עשויה להגדיל דווקא את יכולת המדינה לגבות מיסים (זה כמובן תלוי ביחס בין הפחתת הפעילות במשק להגדלת במיסוי), למרות שהאמת שאני בספק גדול אם זה המס שממנו הייתי מתחיל בישראל בימים של מיתון עולמי. יש הרבה שעורי מס אחרים שאפשר להתחיל איתם. מס עזבון ומתנות למשל נראה לי פתרון יחסית יותר קל.

א. יש מס על מתנות, מדובר במכירה לכל דבר ועניין. יש פטור למתנות מקרוב, אם שוכנע פקיד השומה כי היא ניתנה בתום לב או תרומה למוסד מאושר על די מס הכנסה(בהנחה שמתקיימים תנאים מסוימים).
ב. בכל הנוגע לתכנון מס אגרסיבי- אפשר בחלק מהמקרים לראות העלמת מס ותכנון מס אגרסיבי כאותו דבר. זה תלוי. אם למשל שותפות מכניסה שותף לצרכיי מס בלבד(ילדים, נכים) או רוכשת הוצאות ביתיות ומדווחת עליהם כהוצאות העסק בייצור הכנסה(במיוחד הוצאות דברי בית ספר של הילדים לפני תחילת שנת הלימודים), יתכן וזה יתקבל כלגיטימי בבית המשפט, ולכן לא ניתן לקרוא לזה העלמת מס, למרות שיש כאן במפורש העלמת מס. ברור ששום דבר שלא תעשה לא תמנע, המטרה היא לצמצם כדי לגבות מס הרבה יותר אפקטיבי. בגרמניה למשל, גביית המס הרבה יותר גדולה ואפקטיבית, למרות שנבדקים רק 1% מדוחות החברות(6 אחוז בישראל).
ג. אכן במפלגת העבודה הצהירו בתכנית שלהם, שהם מתכוונים לבצע אכיפה יותר הדוקה(ספקני), אך בשביל זה צריך לגעת בפרות קדושות במס הכנסה, שסביר להניח שהם עצמם לא יתמכו כל כך.

ציטוט:

העלאת מס החברות עשויה להגדיל דווקא את יכולת המדינה לגבות מיסים(זה כמובן תלוי ביחס בין הפחתת הפעילות במשק להגדלת במיסוי)

איך הגעת למסקנה הזאת? האמת שעד טרכטנרג, מדינת ישראל גבתה יותר מיסים בפועל שהייתה את הירידת מס חברות(התכנון היה עד 18 אחוז אם אני לא טועה) בהשוואה לשנים לפני כן.

גיא האדום

1. ברגע שלא ממסים מתנות מקרוב אז אין מס מתנות בארץ שדומה למס המתנות המתכונת המערבית המקובלת שלו. מס מתנות זה לא תחליף או סיוע למס על רווחי הון כאלו או אחרים אלא זה חלק ממערכת של מס עזבון. הרעיון הוא שאדם גוסס לא יכול להימנע מתשלום מס עזבון ע"י העברת כל רכושו לילדיו לכן במדינות שיש להן מערכת מס עזבון (פחות או יותר כל העולם המערבי) יש גם מס מתנות.
2. בעיני, לפחות ברמה התיאורטית, יש הבדל מהותי בין תכנון אגרסיבי לבין העלמת מס. מי שמשקר (למשל מדווח על הוצאות שלא בהתאם לשיוך האמיתי שלהם) מבצע העלמת מס. זה שבית משפט לא מצליח להבדיל בין זה לבין תכנון מס אגרסיבי לא הופך את שני הדברים האלו לזהים. ההבדל הוא בחלקו תיאורטי אבל לא לחלוטין. בסופו של יום אף מדינה לא מצליחה לכתוב חוקי מיסים שלא מאפשרים תכנוני מס. צבא של עורכי דין ורואי חשבון מבריקים מחפשים את החורים האלו בנרות והם תמיד ימצאו משהו. בכל מקרה זה לא אומר שמדינת ישראל לא יכולה לעשות עבודה יותר טובה בסגירת חלק מהחורים האלו.
3. הטיעון שלי לגבי מס חברות הוא לא שנוי במחלוקת או מתוחכם. העלאת מס חברות מפחיתה בדר"כ את הפעילות במשק אך מגדילה את שעור המס. השאלה, מהזווית של הכנסות המדינה, היא מה יותר משמעותי ממה. כאמור, מבחינתי זה מס שצריך להיות מאוד זהיר לפני שמעלים אותו, בטח בימים של מיתון עולמי.

אוגוסטוס היל

Fez כתב:

כאמור, אתה ממש לא קראת את מה שכתבתי - כמו שחשבתי. המשפט שציטטת הוא תגובה לאמיר שאמר ״מה כבר כל כך נורא בלהעלות קצת מס על העשירים״, ואני בדיוק מחיתי על זה שזהו קשקוש פופוליסטי שלא עובד. זו רחוקה מאוד מאוד מלהיות רוח הדברים שלי באופן כללי (שלא קראת או לא הבנת) ובכלל קשור בצורה מאוד loose לטענות שלי ליחימוביץ׳ שהן הרבה יותר רחבות (לא אחזור על הדברים כשהם מופיעים פה כל כך הרבה פעמים).
לגבי צרפת אתה כמובן מתעלם מהעובדה שיחימוביץ׳ שיבחה את פעולותיו של אולנד ממש בלייב תוך שהוא מחריב את הכלכלה. זו האישה וזו האידיאולוגיה. שוב לא אחזור על הדברים שכבר כתבתי.
על הנתונים לגבי ההבדלים בין ההוצאות להכנסות קראתי בעוד אלף מקומות ואלו נתונים רשמיים. כמובן שעדיף לא להתייחס לנתונים ובמקום זאת לצעוק גוועלד בפופוליזם סוציאליסטי זול של ״צדק חברתי״. אחלה ״צדק״, אחלה ״שיוויון״. חופש? עזוב׳תי באמא׳שך. מעבר לזה התעלמת ממה שכתבתי לך על זה שהפערים לא עומדים בפני עצמם וכל ההסבר שנתתי. אתה כרגיל מעדיף לנפנף בססמאות ״פשטני״ או ״אם זה מה שאתה אומר אז X" במקום להתייחס לטיעונים.

המשפט שציטטתי סיכם את התגובה כולה אותה קראתי. וכן, הגבתי רק להודעה אחת שלך שקראתי שעסקה במיסוי לעשירים בעיקר וטיפה בגרעון. לא קראתי מעבר לזה ואין לי עניין להתווכח על הפילוסופיה של שלי יחימוביץ. רק רציתי להעיר לנושא הזה. להשיט מס של 75% על עשירים זה לא אידאולוגיה זו טקטיקה מטופשת ולא הגונה. האידאולוגיה עוסקת בעקרונות ועליהם אפשר להתווכח.
אתה חושב שזה מה שהיא חושבת שצריך לעשות? גם דב חנין לא חושב ככה.
אין לי מושג מה אמרת לגבי "שוויון" "מדרגות חברתי" ושאר מרעין בישין ואיך זה קשור למה שכתבתי.
גם לגבי אי שוויון, בחיי שזה מגוחך. כל הנתונים מצביעים על אי שוויון קיצוני בישראל. אתה מביא נתון אחד ובא לומר שאין פה כזה אי שוויון. סליחה אבל זה פשוט מגוחך, פשטני וכל הסופרלטיבים שלא תרצה. ואני ממש לא מתווכח על אמיתות הנתונים, אלא על ההקשה מתוכם. יש כל כך הרבה מדדים וכמעט בכולם אנחנו בפסגה. להתווכח על זה נראה לי מצחיק.

תשמע, מההתרשמות שלי אתה אחלה של איש עם ראש על הכתפיים, אבל בקטע ההחברתי כלכלי אתה מציג דעות אולטרה ימניות ליברטניות.
האמת שזה כאילו לא מסתדר עם הדמות שבניתי לעצמי עליך אבל זו כבר בעיה שלי...

אני מבין שבעיניך להיות תומך חדש זה גנאי. בעיני ממש לא.

סתם כי בא לי אדום

1. אומנם, רק חשוב לציין שהפטור ממס הוא פטור זמני של דחיית מס, ואז מתקיים כניסה לנעליי. למשל אם אדם 1 קנה מכונה ב-50, והוא נותן אותה לאחיו, שהשווי ההוגן שלה הוא 100 ביום שהוא נותן, והאח מוכר את המכונה ב-200 אחרי תקופה מסוימת, הרווח הון שלו(לפני הפחתת סכום אינפליוני) יהיה 150 ולא 100, ככה שהמס יגבה במקרים מסוימים.
2. זה עניין של דקויות. אם בהגדרה אתה לוקח את התכנון המס האגרסיבי כמשהוא כשר לכל דבר ועניין אז אתה חייב להוציא את הניצול לרעה. כיוון שזה חוקי אבל מסריח זה נופל בהגדרה של תכנון מס אגרסיבי.
אבל ברמה התאורטית אתה צודק, זה שונה. הפואנטה הייתה שיש העלמת מס בפועל, כמו אדם שלא מדווח על הכנסות או מוציא חשבוניות פיקטיביות, וגם תכנון מס אגרסיבי כמו אדם ששם את הילדים שלו כשותפים/עובדים לצרכי מס בלבד(הפחתת מדרגות המס על רווחיו למשל), שיכול להיות חוקי לכל דבר ועניין. אם אתה רואה בזה אותו דבר, דיינו.
3. היא מגדילה את שיעור המס אך עקב הפחתת הפעילות במשק וגביה לא נכונה, לוו דווקא תגבה יותר מס. גם שלא היה מיתון בישראל(בעולם כן) ב-2010, מדינת ישראל גבתה בפועל יותר מס מאשר בשנים לפני כן שהמס היה גבוה יותר. ככה שאי אפשר לראות בהעלאת שיעור המס גידול ביכולת הגבייה של מיסים, ככה שהמשפט המקורי שלך לא מובן לי.

הפואנטה הסופית היא שהעלאת מיסים לא תביא לתוצאות יותר טובות. צריך לשנות את פקודת מס הכנסה בצורה דרסטית, לעלות את האכיפה ולהחמיר בענישה על העלמת מס.

kobster

אחרי שאמרתי את זה בכל מקום, גם פה רק אתמול http://www.shedim.com/bb/viewtopic.php?p=1632171#p1632171
וגם שלשום בטלפון לאליל של פריאל, אולי למישהו בעבודה ירד סוף סוף האסימון:

ציטוט:

יחימוביץ' תודיע: לא אצטרף לממשלת נתניהו

יו"ר מפלגת העבודה, שלי יחימוביץ', תכנס בעוד כשעה (חמישי) מסיבת עיתונאים ובה היא צפויה להודיע כי לא תצטרף לממשלתו של נתניהו. "לאור ההקצנה של הליכוד ביתנו – ישנן רק שתי דרכים האפשרויות אחרי הבחירות: להרכיב את הממשלה הבאה בראשות שלי יחימוביץ' ואם הציבור יחליט אחרת - להנהיג את האופוזיציה", כך נמסר מפורום חברי הכנסת והמועמדים לכנסת במפלגת העבודה.

מהלך מצוין, נקווה שלא מעט מדי ומאוחר מדי.

ערן

קובסטר הולך לעוף על זה: לפי פרסומים יחימוביץ׳ תודיע היום שהיא לא תשב בממשלת נתניהו.

ברור שנפל שם האסימון מאוחר מדי, אחרי הסקרים הגרועים האחרונים ובריחת הקולות ללבני ולמרצ. לדעתי גם הבינו שם שביבי מחפש מפלגת מרכז אחת בלבד לממשלה, ושזו תהיה לבני או לפיד.

mkorman1

לפי סקר של רשת ב' הבית היהודי הופכת למפלגה השניה בגודלה עם 18 מנדטים

אוגוסטוס היל

סקר הזוי.
ליכוד 35
בנט 18
עצמה לישראל 6
עבודה 18
מרץ 7
יהיר 5
ציפי 6
שס 8

ערן

רשת ב' הפכה לסוג של "ישראל היום" רדיופוני בשלוש השנים האחרונות, אז אני לא מתפלא.

הסלע האדום

הסלע האדום כתב:

בשבועיים האחרונים התקשורת עוסקת (בצדק) בצניחה של הליכוד ביתנו
אבל כמעט מתעלמת (שלא בצדק) מהכישלון המהדהד של שלי יחימוביץ'.
אחרי כל הטררם ושיקום המפלגה וסדר היום החדש - 16/17/18 מנדטים.
במקרה הטוב חמישה מנדטים יותר מהעבודה בראשות ברק וזאת במערכת בחירות
בלי קדימה כמפלגת מרכז גדולה המתמודדת מול הליכוד עם "ציפי או ביבי".
מעניין מתי מישהו בתקשורת יאזור אומץ לשחוט את הפרה הקדושה...

הודעה מאתמול בבוקר.
יחימוביץ' נוטשת אסטרטגיה של שנתיים בגלל המצוקה בסקרים.
סוף סוף היא קלטה שלא תביא אפילו מצביע אחד מגוש הימין והיא פונה לאסוף מצביעים מלבני, לפיד ומרצ.

הפועל

אני חייב לאמר שזה קצת לא הגון הדיבורים האלה על צניחה.
נכון שיש ירידה בחודש-חודשיים האחרונים וקל נורא להקניט אותה שהם כבר לא על 20-22. אבל בהתחשב בכך שההתחלה כשיחימוביץ נבחרה הייתה מאזן חד ספרתי של מנדטים, עדיין מדובר פה בהצלחה נאה.

KingAlpaca

ערן כתב:

קובסטר הולך לעוף על זה: לפי פרסומים יחימוביץ׳ תודיע היום שהיא לא תשב בממשלת נתניהו.

ברור שנפל שם האסימון מאוחר מדי, אחרי הסקרים הגרועים האחרונים ובריחת הקולות ללבני ולמרצ. לדעתי גם הבינו שם שביבי מחפש מפלגת מרכז אחת בלבד לממשלה, ושזו תהיה לבני או לפיד.

שוב, מקרה קלאסי של מעשה שהיה צריך לעשות מוקדם ולהביא המון תועלת, נעשה מאוחר שמביא נזק.

1. את האפקט החיובי היא כבר לא תקבל, היא כן מסנדלת את עצמה. עכשיו יתייבשו בחוץ 4 שנים (שהם מתים להיכנס), או שיכנסו ויהפכו סופית לשאול מופז.
2. היא נתפסת כמזגזגת.
3. היא שוב נתפסת כאידיאולוגית למה שמתאים לה פוליטית.

ערן

הפועל, איזו הצלחה? תקרא מה שהסלע האדום כותב. ברק הביא 13 מנדטים למפלגה מרוסקת. עמיר פרץ ועמרם מצנע הצליחו להביא 19 מנדטים (2009 ו-2006 בהתאמה).

כל מה שיחימוביץ' הצליחה בשנה האחרונה זה לגרד 7-5 מנדטים נוספים, וזה עוד כשהמפלגה הגדולה בכנסת, קדימה, מפזרת 28 מנדטים לכל עבר.

אז עטפו את זה באנרגיות וברוח חדשה וברשימה נוצצת יחסית, אבל בתכל'ס לא נרשם פה שום הישג.

kobster

ערן כתב:

הפועל, איזו הצלחה? תקרא מה שהסלע האדום כותב. ברק הביא 13 מנדטים למפלגה מרוסקת. עמיר פרץ ועמרם מצנע הצליחו להביא 19 מנדטים (2009 ו-2006 בהתאמה).

כל מה שיחימוביץ' הצליחה בשנה האחרונה זה לגרד 7-5 מנדטים נוספים, וזה עוד כשהמפלגה הגדולה בכנסת, קדימה, מפזרת 28 מנדטים לכל עבר.

אז עטפו את זה באנרגיות וברוח חדשה וברשימה נוצצת יחסית, אבל בתכל'ס לא נרשם פה שום הישג.

1) מצנע רץ ב 2003 בראשות העבודה
2) גם מצנע וגם פרץ רצו ברשימה משותפת עם מימד של מלכיאור, שהייתה שווה לפי ההערכות כ 2-3 מנדטים
3) 28 המנדטים של קדימה נשארו ברובם במרכז (לבני ולפיד מקבלים באזור ה 20) וכל השאר עברו פחות או יותר לעבודה כשגם אמסלם מקבל חלק מהקולות האלו.
4) יותר קשה להחזיר אמון של ציבור בעקבות זגזוג פוליטי שריסק תדמיתית את המפלגה - ראה מקרה מופז וקדימה. העבודה היתה מפלגה גוססת כששלי נבחרה ליו"ר וכיום היא המפלגה מס' 2 בגודלה. זה לא דבר שאפשר להמעיט בערכו.
5) עם כל זאת, העבודה לא הצליחה להיות עד עכשיו גורם משיכה מספיק בשביל מאוכזבי ומתלבטי הימין. אולי זה היה קורה אם לבני היתה מצטרפת כמספר 2. אולי זה היה קורה אם היתה רשימה מאוחדת של עבודה-לבני-לפיד-קדימה. אישית, אני לא רואה רשימה כזו עוברת את ה 40 מנדטים אבל כנראה שלא נדע את זה לעולם.
6) בוא נמתין עם דיבורי ההישג עד לאחר הבחירות.

ערן

סליחה, 2006 ו-2003 בהתאמה (2009 היה ברק).

ממד ומלכיאור 3-2 מנדטים? בחיים לא. כמו בכל האשכול, אתה שוגה בהערכת יתר.

zink

ההצהרה הזו של שלי מגיעה כי גם היא הבינה שהישג גדול לא יהיה פה והמפלגה שלה מתרסקת.

אנטיגונה

העבודה בדר"כ מקבלת יותר בסקרים מאשר תוצאות האמת.
אני מעריך אותם בסביבות ה-15.

romario

מתי הבחירות?
כבר התחלתי להתעייף מלשמוע על זה.

ביבי מפחד מבנט....
שלח את ה"פאפי" שלו סער לאמר שבנט בעד הדרת נשים ונגד הומואים.
התקפה חסרת רסן של הליכוד נגד בנט.
מפלגת הליכוד עם מנהיג היבסקציה(ליברמן) הם פיקציה כיום.
כבר שמעתי כמה חבר'ה בבית כנסת שמעדיפים ממשלה עם יחימוביץ מאשר עם ביבי.

המפלגות הדתיות היום זה אימפריה ואני מאמין שעם שלי תבחר היא לא תוותר מהר כל כך על שטחים ודווקא איתה יהיה אפשר לעשות דברים יפים בתחום החינוך.

עוצמה לישראל 6 מנדטים איזה יופי.
בתכל'ס זה גם יום יפה היום בלי קשר שמיים כחולים וכל אלה...
מרגישים את האחדות בעם.

במבה אדומה

עם תמיכה של התנועה הירוקה מלכיאור לא עבר את אחוז החסימה.

הפועל

ערן כתב:

הפועל, איזו הצלחה? תקרא מה שהסלע האדום כותב. ברק הביא 13 מנדטים למפלגה מרוסקת. עמיר פרץ ועמרם מצנע הצליחו להביא 19 מנדטים (2009 ו-2006 בהתאמה).

כל מה שיחימוביץ' הצליחה בשנה האחרונה זה לגרד 7-5 מנדטים נוספים, וזה עוד כשהמפלגה הגדולה בכנסת, קדימה, מפזרת 28 מנדטים לכל עבר.

אז עטפו את זה באנרגיות וברוח חדשה וברשימה נוצצת יחסית, אבל בתכל'ס לא נרשם פה שום הישג.

נו אבל זו בדיוק הנקודה. היא הגיעה אחרי שכל מנהיגי מפלגת העבודה כשלו, זיגזגו והפכו אותה למאוסה לחלוטין על כל הציבור, וזה התבטא בייצוג חד ספרתי בכנסת ובסקרים, ועוד עמדו לפני פילוג נוסף. העבודה כבר הייתה בדרך לפח האשפה של ההיסטוריה.
ובכל זאת עכשיו הם מתאכזבים מ16 מנדטים.
אז נכון שהיו 28 מנדטים, אבל זה אנשים שכאמור מאסו בעבודה ומעדיפים אופציה מרכזית שהיא לא העבודה שאיכזבה שוב ושוב (ושוב), זה לא מפתיע שרבים מהם רצו ברגע שיכלו ללבני ולפיד.
העבודה נדפקה חזק מהם, בעיקר מלבני. נקווה שאחרי הקדנציה הנוכחית אחת מהן כבר תתפורר (תסריט סביר מאד) ואנשים יחזרו לשמאל.

zink

העובדה שללבני יש כח אלקטורלי של כ-10 מנדטים היא עדיין תעלומה בעיניי.

פורום השדים האדומים

הולכים לבחירות

מי מחובר

	עמוד 105 מתוך 195	[ 5843 הודעות ]	עבור לעמוד הקודם 1 ... 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108 ... 195 הבא