טבח בארה"ב - 27 הרוגים, רובם ילדים

אוגוסטוס היל

הוא הראה שמידת הלכידות של החברה מנבאת סיכויי התאבדות, כאשר בשתי הקצוות יש שיעורי התאבדות גבוהים יותר. חברה מאוד ריכוזית, נניח צבא, מול אינדיבידואליזם קיצוני כמו במדינות צפון אירופה, יש הטוענים.

Fez

אוגוסטוס, דוקא בראי סוציולוגי קולקטיביסטי אני חושב שארה"ב חברה יחסית "בריאה". זו חברה מלוכדת בערכיה ואמונותיה (מאוד נוצרית, מאוד מאוגדת סביב החוקה), ובסה"כ זו אומה סופר פטריוטית.
ישראל למשל חברה הרבה יותר "חולה" בראי כזה. יש פה פילוג עצום בין המון קבוצות ולכידות די מינימלית, למרות שהאוכלוסיה הרבה יותר קטנה.

כלומר, בארה"ב יש סדר חברתי הרבה יותר ברור וכך גם ברור מהי "התנהגות נורמטיבית".

בכל מקרה אני מאוד בספק שתיאוריות מהסוג הזה נותנות לנו איזשהו insight אמיתי לגבי מה שאנחנו מגדירים "חברה חולה" (שזה שיפוט שהוא בראש ובראשונה מוסרי).
הרי בראי המוסרי דוקא החברות החולות ביותר הן המאוחדות והמלוכדות ביותר (צפון קוריאה, ערב הסעודית וכו'). הראי הסוציולוגי-אנתרופולוגי לא נותן לנו כאן ערך מוסף.

אוגוסטוס היל

אה, יכול להיות. לא התייחסתי ספציפית למקרה, רק לדיון על חברה "חולה".
לא מספיק מכיר את ארה"ב

19

האמת.שהדיון בהקשר הזה על "אומה חולה" הוא קצת פשטני ולסמן את המטרה מסביב לחץ.
לאנשים שמבצעים את הדברים האלו, יש פרופיל מאד ספיציפי ומוגדר, והם לא מייצגים בכלל את כלל החברה האמריקאית.

KingAlpaca

לצערנו.

teknoboy

KingAlpaca כתב:

מה?
הוא בכלל דיבר על חברה לוקה בנפשה.

אהה, בלבלתי בין כמה דברים.

*כמה ימים בלי פורום ואתה יוצא לגמרי מכושר משחק, מסתבר

its-sick

השאלה שלי היא: מי זה "הוא"?

KingAlpaca

מקרון 1

its-sick

אני הבנתי שטקנו מדבר עלי. אוקיי, אז הכל בסדר.

teknoboy

רפרפתי אחורה, מסתבר שבאמת חשבתי שהוא מתכוון אליך.

אוגוסטוס היל

Fez כתב:

אוגוסטוס, דוקא בראי סוציולוגי קולקטיביסטי אני חושב שארה"ב חברה יחסית "בריאה". זו חברה מלוכדת בערכיה ואמונותיה (מאוד נוצרית, מאוד מאוגדת סביב החוקה), ובסה"כ זו אומה סופר פטריוטית.
ישראל למשל חברה הרבה יותר "חולה" בראי כזה. יש פה פילוג עצום בין המון קבוצות ולכידות די מינימלית, למרות שהאוכלוסיה הרבה יותר קטנה.

כלומר, בארה"ב יש סדר חברתי הרבה יותר ברור וכך גם ברור מהי "התנהגות נורמטיבית".

בכל מקרה אני מאוד בספק שתיאוריות מהסוג הזה נותנות לנו איזשהו insight אמיתי לגבי מה שאנחנו מגדירים "חברה חולה" (שזה שיפוט שהוא בראש ובראשונה מוסרי).
הרי בראי המוסרי דוקא החברות החולות ביותר הן המאוחדות והמלוכדות ביותר (צפון קוריאה, ערב הסעודית וכו'). הראי הסוציולוגי-אנתרופולוגי לא נותן לנו כאן ערך מוסף.

לא קראתי בעיון קודם.
זה עניין של הגדרה. ההגדרה הסוצילוגית היא לא שרירותית וגם כל כך פשוטה כמו שניסיתי לצייר כאן. חברה מקוטבת לא בהכרח מייגצת פתולוגיה (אם נשתמש בעולם המונחים שלך

), אלא לעיתים זה דווקא משקפת תהליך אבולוציוני של חברה. אצלנו זה טיפה יותר מורכב, אבל אחנו יודעים להגיד היום די בבירור שחברה "בריאה" היא חברה אינדיבידואליסטית עם מנגנונים קולקטיביסיים. אינדיבידואליזים קיצוני מדי או קולקטיביזם קיצוני מדי בונים מערכת שיוצרת ששמה את הפרט במתח שעלול להביא לשיעור גבוה יותר של התנהגויות "סוטות".
וואלה, סמסטר שלם שהיה לפני 15 שנים בפסקה אחת זה יפה

הפועל

19 כתב:

האמת.שהדיון בהקשר הזה על "אומה חולה" הוא קצת פשטני ולסמן את המטרה מסביב לחץ.
לאנשים שמבצעים את הדברים האלו, יש פרופיל מאד ספיציפי ומוגדר, והם לא מייצגים בכלל את כלל החברה האמריקאית.

אבל מה שכן מייצג את החברה האמריקאית זה שלאנשים בעלי הפרופיל המוגדר הזה יש אפשרות לקנות כלי נשק שמכריעים קרבות בסוריה באותה קלות כמו שאתה קונה חלב במכולת בערך

אוגוסטוס היל

הפועל כתב:

19 כתב:

האמת.שהדיון בהקשר הזה על "אומה חולה" הוא קצת פשטני ולסמן את המטרה מסביב לחץ.
לאנשים שמבצעים את הדברים האלו, יש פרופיל מאד ספיציפי ומוגדר, והם לא מייצגים בכלל את כלל החברה האמריקאית.

אבל מה שכן מייצג את החברה האמריקאית זה שלאנשים בעלי הפרופיל המוגדר הזה יש אפשרות לקנות כלי נשק שמכריעים קרבות בסוריה באותה קלות כמו שאתה קונה חלב במכולת בערך

וכולם יודעים, וכולם מבינים את המשמעות, וכולם מצקצקים וקופאים במקום. לא יודע בדיוק מה, אבל משהו זה בוודאי אומר על החברה האמריקאית.

Fez

אוגוסטוס היל כתב:

Fez כתב:

אוגוסטוס, דוקא בראי סוציולוגי קולקטיביסטי אני חושב שארה"ב חברה יחסית "בריאה". זו חברה מלוכדת בערכיה ואמונותיה (מאוד נוצרית, מאוד מאוגדת סביב החוקה), ובסה"כ זו אומה סופר פטריוטית.
ישראל למשל חברה הרבה יותר "חולה" בראי כזה. יש פה פילוג עצום בין המון קבוצות ולכידות די מינימלית, למרות שהאוכלוסיה הרבה יותר קטנה.

כלומר, בארה"ב יש סדר חברתי הרבה יותר ברור וכך גם ברור מהי "התנהגות נורמטיבית".

בכל מקרה אני מאוד בספק שתיאוריות מהסוג הזה נותנות לנו איזשהו insight אמיתי לגבי מה שאנחנו מגדירים "חברה חולה" (שזה שיפוט שהוא בראש ובראשונה מוסרי).
הרי בראי המוסרי דוקא החברות החולות ביותר הן המאוחדות והמלוכדות ביותר (צפון קוריאה, ערב הסעודית וכו'). הראי הסוציולוגי-אנתרופולוגי לא נותן לנו כאן ערך מוסף.

לא קראתי בעיון קודם.
זה עניין של הגדרה. ההגדרה הסוצילוגית היא לא שרירותית וגם כל כך פשוטה כמו שניסיתי לצייר כאן. חברה מקוטבת לא בהכרח מייגצת פתולוגיה (אם נשתמש בעולם המונחים שלך

), אלא לעיתים זה דווקא משקפת תהליך אבולוציוני של חברה. אצלנו זה טיפה יותר מורכב, אבל אחנו יודעים להגיד היום די בבירור שחברה "בריאה" היא חברה אינדיבידואליסטית עם מנגנונים קולקטיביסיים. אינדיבידואליזים קיצוני מדי או קולקטיביזם קיצוני מדי בונים מערכת שיוצרת ששמה את הפרט במתח שעלול להביא לשיעור גבוה יותר של התנהגויות "סוטות".
וואלה, סמסטר שלם שהיה לפני 15 שנים בפסקה אחת זה יפה

אחלה אתה. אני מכיר תיאוריות לגבי חברה שמרנית שהיא יותר קולקטיביסטית וחברה תעשייתית שהיא יותר אינדיבידואליסטית אבל הדברים שלך שמים את זה בהקשר יותר מערבי-מודרני.
הבעיה היא שלפי התיאוריה הזאת ארה"ב בכלל חברה סופר בריאה :SMOKE:

כאמור יש שם שילוב די מנצח בין קולקטיביזם לאינדיבידואליזם.

בגלל זה אני אומר שהתיאוריות האלה לאו דוקא מסייעות לנו כאן. אני נוטה להסכים עם 19 שהדיון בהקשר הזה די מסמן את המטרה מסביב לחץ. וגם עם הפועל שכנראה הבעיה כאן היא יותר תרבותית-חוקית.

19

אני לא חושב ש"כולם יודעים".
אתה שומע לא מעט ש"נשק לא הורג אנשים, אנשים הורגים אנשים".
ולדעתי באופן כללי שום חברה ככלל לא אוהבת לשנות דברים שסיפרו להם שהם "מאז ומעולם".
דוגמא בקטן ומהבית זה ה"הפועל עולה" החדש.

mkorman1

מעבר לכל ההתפלפלויות הסוציולוגיות עדיין לא ברור למה זה קורה רק (או הרבה יותר) שם?
האם זה רק ענין הנגישות לכלי נשק? או, כמו שאני חושב, יש כאן משהו נוסף

אוגוסטוס היל

Fez כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

Fez כתב:

אוגוסטוס, דוקא בראי סוציולוגי קולקטיביסטי אני חושב שארה"ב חברה יחסית "בריאה". זו חברה מלוכדת בערכיה ואמונותיה (מאוד נוצרית, מאוד מאוגדת סביב החוקה), ובסה"כ זו אומה סופר פטריוטית.
ישראל למשל חברה הרבה יותר "חולה" בראי כזה. יש פה פילוג עצום בין המון קבוצות ולכידות די מינימלית, למרות שהאוכלוסיה הרבה יותר קטנה.

כלומר, בארה"ב יש סדר חברתי הרבה יותר ברור וכך גם ברור מהי "התנהגות נורמטיבית".

בכל מקרה אני מאוד בספק שתיאוריות מהסוג הזה נותנות לנו איזשהו insight אמיתי לגבי מה שאנחנו מגדירים "חברה חולה" (שזה שיפוט שהוא בראש ובראשונה מוסרי).
הרי בראי המוסרי דוקא החברות החולות ביותר הן המאוחדות והמלוכדות ביותר (צפון קוריאה, ערב הסעודית וכו'). הראי הסוציולוגי-אנתרופולוגי לא נותן לנו כאן ערך מוסף.

לא קראתי בעיון קודם.
זה עניין של הגדרה. ההגדרה הסוצילוגית היא לא שרירותית וגם כל כך פשוטה כמו שניסיתי לצייר כאן. חברה מקוטבת לא בהכרח מייגצת פתולוגיה (אם נשתמש בעולם המונחים שלך

), אלא לעיתים זה דווקא משקפת תהליך אבולוציוני של חברה. אצלנו זה טיפה יותר מורכב, אבל אחנו יודעים להגיד היום די בבירור שחברה "בריאה" היא חברה אינדיבידואליסטית עם מנגנונים קולקטיביסיים. אינדיבידואליזים קיצוני מדי או קולקטיביזם קיצוני מדי בונים מערכת שיוצרת ששמה את הפרט במתח שעלול להביא לשיעור גבוה יותר של התנהגויות "סוטות".
וואלה, סמסטר שלם שהיה לפני 15 שנים בפסקה אחת זה יפה

אחלה אתה. אני מכיר תיאוריות לגבי חברה שמרנית שהיא יותר קולקטיביסטית וחברה תעשייתית שהיא יותר אינדיבידואליסטית אבל הדברים שלך שמים את זה בהקשר יותר מערבי-מודרני.
הבעיה היא שלפי התיאוריה הזאת ארה"ב בכלל חברה סופר בריאה :SMOKE:

כאמור יש שם שילוב די מנצח בין קולקטיביזם לאינדיבידואליזם.

בגלל זה אני אומר שהתיאוריות האלה לאו דוקא מסייעות לנו כאן. אני נוטה להסכים עם 19 שהדיון בהקשר הזה די מסמן את המטרה מסביב לחץ. וגם עם הפועל שכנראה הבעיה כאן היא יותר תרבותית-חוקית.

אני משוכנע שיש פה הרבה מאוד, אבל צריך באמת להכיר לעומק ולהבין לעומק את המבנה של החברה האמריקאית ולהשתמש במודלים ותאוריות סוצולוגיות קצת יותר מודרניות (ויש לא מעט). העיסוק כאן הוא, מן הסתם, קצת פשטני, אבל זאת נקודה למחשבה.
אגב, גם חוק הוא רכיב חברתי מובהק שגם יוצר תרבות וגם נגזר ממנה. כנ"ל ענישה.

אמיר

19 כתב:

אני לא חושב ש"כולם יודעים".
אתה שומע לא מעט ש"נשק לא הורג אנשים, אנשים הורגים אנשים".
ולדעתי באופן כללי שום חברה ככלל לא אוהבת לשנות דברים שסיפרו להם שהם "מאז ומעולם".
דוגמא בקטן ומהבית זה ה"הפועל עולה" החדש.

בגדול מה שקרה זה שהמפלגה הדמוקרטית החליטה שלא שווה להאבק על הנושא יותר, בעיקר בגלל שבמדינות סופר חשובות פוליטית כמו וירג'יניה, פנסלווניה ואוהיו זה לא פופולרי.
ובלי גב פוליטי, יוצא שהמאבק הזה מתנהל כשבצד אחד יש לך תאגידי ענק עם אינטרסים כלכליים ברורים והמון כסף, ומהצד השני בעיקר אנשים שנפצעו או איבדו חברי משפחה באירועים כאלו.
התוצאות בהתאם.

mkorman1 כתב:

מעבר לכל ההתפלפלויות הסוציולוגיות עדיין לא ברור למה זה קורה רק (או הרבה יותר) שם?
האם זה רק ענין הנגישות לכלי נשק? או, כמו שאני חושב, יש כאן משהו נוסף

נגישות לנשק, שירותים פסיכיאטריים שבקושי קיימים, שירותים סוצייאלים שבקושי קיימים , פערים חברתיים ותקשורת שדי מאדירה חארות שעושים דברים כאלו (או כי יש סימנים ראשונים שזה אולי הולך להשתנות).

mkorman1

פרט להתאחדות הרובאים הלאומית או מה שלא יהיה שמם באיזה תאגידים מדובר?
היצרנים של כלי הנשק?

19

צ'רלטון הסטון.

אמיר

mkorman1 כתב:

פרט להתאחדות הרובאים הלאומית או מה שלא יהיה שמם באיזה תאגידים מדובר?
היצרנים של כלי הנשק?

אני בגדול מדבר על תעשיית הנשק שהיא טיפה יותר רחבה מהיצרנים בלבד.
אם כי במחשבה שניה, "תאגידי ענק" זה אולי טיפה הגזמה.
עדיין, הפער במשאבים הוא עצום.

bloodbrother

mkorman1 כתב:

bloodbrother כתב:

mkorman1 כתב:

bloodbrother כתב:

mkorman1 כתב:

רק על מנת ליישב ויכוח שהתעורר כאן
להלן רשימת מקרי הרצח ההמוני בארה״ב בשנה החולפת
27.2 אוהיו
8.3 פנסילבניה
2.4 קליפורניה
6.4 אוקלהומה
30.5 וושינגטון
20.7 קולורדו
5.8 ויסקונסין
27.9 מינסוטה
21.10 ויסקונסין
14.12 קונטיקט

ובכן, לא כל חצי שנה כמו שנטען כאן אלא הרבה מעבר לכך
ולחשוב שהאומה החולה בנפשה הזאת היא המודל שלנו וגם התומכת העיקרית שלנו..

עלאק אומה חולה. איפה בדיוק העולם היה בלי האומה הזאת? במדע, באמנות, במוזיקה, בטכנולוגיה.

לא סותר בכלל
איפה העולם היה בלי גתה שילר מוצרט ובטהובן?
הייתי מוותר על כולם בשמחה רבה ובלבד שלא היו מצמיחים את היטלר ושות׳

מי ה"היטלר" במשוואה שלך?

בוא נקווה שעדיין לא נולד כזה
אבל לא זו הנקודה אלא שחברה עתירת הישגים מדעיים ותרבותיים יכולה בה בעת להיות לוקה בנפשה ואין סתירה בין הדברים

במה היא לוקה בנפשה יותר ממדינות מערביות אחרות? משהו ברמה של "היטלר" שהורס את כל מה שהאומה הזאת עושה במדע, אמנות, טכנולוגיה וכו'?

bloodbrother

Woody Allen כתב:

its-sick כתב:

דבר אחד בולט לי כמשותף בין ישראל לארה"ב: בשתי המדינות יותר מחצי הציבור חושב שהם המדינה הכי טובה בעולם, שאלוהים זורח להם מהתחת ושהם אור לגויים.
ואני לא מתכוון ל"פטריוטיות" רגילה, אלא ממש לאמונה דתית שאלוהים בחר בהם להוביל את העולם ולכן הם יותר טובים מכל אחד אחר.

בול.

ותכלס כבר מזמן הגעתי למסקנה שכל העולם הזה זה טירוף אחד גדול, בלי לדבר בכלל על מדינות ספציפיות.

רוב בני האדם בכל מקום חושבים שהם הכי נאורים, חכמים, צודקים וכו'. כמובן שזה בלתי אפשרי שכולם צודקים.

mkorman1

אתה מפספס את הנקודה שלי
תחשוב למה זה קורה בארצות הברית ולא בקנדה למשל?

19

כי לכל מי שרוצה יש רובה צייד ותחמושת בארה"ב, ככה כשהוא מתעצבן ומתוסכל הוא יכול להתחיל לרסס.
בקנדה הוא הולך וזורק אבנים על החלונות של בית הספר.

אפשר לחשוב שהחברה והתרבות היפנית, או הגרמנית, או הבריטית פחות אלימות, לאלה יש נשק זמין, לאלה לא. אלה יורים אחד על השני, ואלה הולכים מכות. מקסימום דוקרים. עם סכין קשה להרוג 27 אנשים.
יש אצלהם גם המון רצח בין כנופיות. כנופיות יש בכל מקום, רק שאצל האמריקאים הם גם מסתובבים עם אקדחים.

bloodbrother

mkorman1 כתב:

מעבר לכל ההתפלפלויות הסוציולוגיות עדיין לא ברור למה זה קורה רק (או הרבה יותר) שם?
האם זה רק ענין הנגישות לכלי נשק? או, כמו שאני חושב, יש כאן משהו נוסף

יכול להיות שיש גם עניין של "טרנדים" או קופי-קאט.

אבל עיקר העניין זה הנגישות לכלי נשק.

מה שפה מכנים "ילד כאפות" בכיף... אם לכמה מהם היה נשק, לא הייתי מתפלא אם היו מקרים כאלה בישראל.

אגב, בישראל הקטנה היה למשל רצח של משפחה שלמה, כולל תינוקות. ועוד רצח של תינוקת כנראה ע"י המשפחה?

בישראל הקטנה יש דקירות כל יום. (תחשוב מה היה אם לערסים האלה היה נשק).

bloodbrother

mkorman1 כתב:

אתה מפספס את הנקודה שלי
תחשוב למה זה קורה בארצות הברית ולא בקנדה למשל?

אז שאני אבין - ב"לוקה בנפשה" אתה מתבסס רק על הרציחות ההמוניות האלו?

mkorman1

בישראל אין נגישות לכלי נשק?
נכון, אי אפשר לגשת לחנות ולרכוש נשק ככה סתם
אבל במדינה שבה הצבא הוא הכח הדומיננטי מן הסתם קיימת נגישות
די טובה לכלי נשק
אם הייתם יודעים כמה כלי נשק ולא סתם אקדחים ״נעלמים״ כל הזמן
מצה״ל ומוצאים את דרכם לעבריינים וגם למפגעים פוטנציאליים הייתם נחרדים
ב5000 ש״ח אפשר לקנות m-16 וכולם יודעים מה אפשר לעשות עם כזה נשק
(ע״ע ברוך גולדשטיין)
ובכל זאת , אין כאן מעשי טבח המוניים שאינם פיגועים
או יותר נכון לא היו כאלו עד עכשיו
אז נגישות יש גם פה מה שאומר שזאת איננה התשובה היחידה

bloodbrother

mkorman1 כתב:

בישראל אין נגישות לכלי נשק?
נכון, אי אפשר לגשת לחנות ולרכוש נשק ככה סתם
אבל במדינה שבה הצבא הוא הכח הדומיננטי מן הסתם קיימת נגישות
די טובה לכלי נשק
אם הייתם יודעים כמה כלי נשק ולא סתם אקדחים ״נעלמים״ כל הזמן
מצה״ל ומוצאים את דרכם לעבריינים וגם למפגעים פוטנציאליים הייתם נחרדים
ב5000 ש״ח אפשר לקנות m-16 וכולם יודעים מה אפשר לעשות עם כזה נשק
(ע״ע ברוך גולדשטיין)
ובכל זאת , אין כאן מעשי טבח המוניים שאינם פיגועים
או יותר נכון לא היו כאלו עד עכשיו
אז נגישות יש גם פה מה שאומר שזאת איננה התשובה היחידה

אי אפשר להשוות נשק שמוחזק ע"י חיילים, או אפילו כזה שנגנב ע"י פושעים מקצועיים, לנשק שנמכר בחנות, בשום צורה שהיא. הפסיכופת או "ילד כאפות" שמבצע רציחות כאלה לא בדיוק מחובר לעולם התחתון. ההשוואה הזאת לא עובדת.

19

בארץ זה לא חוקי (מה שמאד מרתיע) ולא כל אחד יכול.לרכוש נשק אוטומטי ב5,000 שקל(ואלה שמבצעים את המעשים האלה רחוקים מאד מאד מהעולם התחתון). אני אעיז ואומר ש95% לא יכולים ולא יודעים מאיםה להתחיל בכלל.

אני לא מאמין שמישהו באמת השווה את מדיניות הנשק שם ופה.

נ.ב
קרא קצת.על אחוז המאבטחים שרוצחים את הנשים שלהם לעומת האחוז שלהם באוכלוסיה.

פורום השדים האדומים

טבח בארה"ב - 27 הרוגים, רובם ילדים

מי מחובר

	עמוד 4 מתוך 7	[ 186 הודעות ]	עבור לעמוד הקודם 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 הבא