פורום השדים האדומים

השבוע העבירה התאחדות הכדורגל הגרמנית את רפורמת "חווית האיצטדיון הבטוח", ובה שורה של הגבלות דרקוניות על אוהדי הכדורגל במדינה.
מה הקשר בין לזה לקפיטליזם ולמנגנוני המדינה?
על זה בפוסט חדש:

http://fussballogie.blogspot.de/2012/12/121212.html


פייסבוק:
https://www.facebook.com/fussballogie

מאוד מעניין.

מרקס, איך ההתאחדות לכדורגל יכולה לפעול נגד האוהדים אם הם מחזיקים כ50 אחוז מהקבוצות?
אין להם מילה בעניין?

אצלנו, בסצנה הרבה יותר קטנה, היתה הנהלה שפעלה במופגן נגד האולטראס וזכתה לגיבוי של רוב הקהל במשך תקופה ארוכה.
כשיוצרים את דעת הקהל הנכונה באמצעות לחץ אדיר בכלי התקשורת, תוך יצירת מצג שווא של אלימות בלתי נשלטת, אפשר להעביר הכל. רוב אוהדי הכדורגל בגרמניה הם לא אולטראס ומבחינתם, ברגע שהם בחרו את ההנהלה שלהם, הם סומכים עליה שתעשה את הטוב עבורם.

הכותרת מטעה מעט
אולי מדובר במותה של תרבות החוליגניזם
(בשעה טובה ובקרוב אצלנו)

איזה חוליגניזם יש פה?

שמעת פעם על איזה קבוצה בשם ביתר ירושלים?

חוליגניזם יש בקרב הרבה קבוצות, לא רק בבית"ר ירושלים.

את פוזת החוליגניזם יש בכל 4 הגדולות, בקלות.

בהקשר הזה היה מאוד מרגש במחזורים האחרונים לראות את כל האוהדים בגרמניה, ממש כולם, משתתפים במחאה נגד ההחלטה.
בכל המשחקים הקהל שבת מעידוד עד לדקה ה12 וה-12 שניות (כי הישיבה בנושא נערכה ב-12.12) ורק אז התחילו לעודד. זה קרה בכל המגרשים, בשיתוף פעולה מלא של כל הקהלים.
עוד משהו לקנא בכדורגל הגרמני. הרי פה קהלים אפילו לא מצליחים לארגן מחאה משותפת נגד מחירי הכרטיסים הגבוהים למשחקים.

אופטימי וקורמן - עושה רושם שאתם תהיו בעד כל דבר שהוא נגד אוהדי הכדורגל, רק כדי להיות נגד אוהדי הכדורגל
מה בדיוק חוליגניזם בלעמוד במשחקים? מה בדיוק חוליגניזם ביציעי עמידה?

אתה משתמש בכותרות קיצוניות כמו "גזירות" ו"הגבלות דרקוניות". בפועל, הפירוט שלך מדבר על הצרת צעדיהם של ארגוני אולטראס (איזה צעדים בדיוק?), על הגבלת פירוטכניקה, או על בביטול הזכות לעמוד ביציע, וגם זה רק במקרה של הפרות סדר חוזרות ונשנות.
למעט הסעיף האחרון, אני לא רואה כאן שום דבר דרקוני, שום דבר שיפריע לקהל אוהדים אמיתי של קבוצה להמשיך להיות יצירתי, לעודד ולהרעיד את היציעים, או לעשות כל מה שקשור באהדת קבוצה.
התחום היחיד שיפגע, אלא אם אתה מסתיר משהו, הוא שקבוצת האנשים שמוצאת בכדורגל מקום לפריקת אגרסיות ותסכולים בצורה מסוכנת, תהיה מוגבלת, וטוב שכך.
המרחק עד לקהל קונצרטים גדול מאד, אלא אם תציג הגבלות או תקנות נוספות מהמסמך שאומרות אחרת.

כל חברה אנושית (או אם תרצה, כל קהילה) בריאה ודינמית ששואפת להמשיך ולהשתנות עם הזמן ולא לקפוא על שמריה-
זקוקה לאוונגרד. לקבוצת אנשים שלוקחים את האחראיות בתוך הקהילה שלהם ליצוק את המשמעות לתוך מושגים אמורפיים.

אני מאמין שיש מספר אנשים שעונים להגדרה אוונגרד במונחים של אהדת כדורגל, ובטוח שלא רק אירגוני האולטראס.

(עלי מוהר ושכדמותו שכתבו על ספורט כאילו היה ספרות יפה, ויצקו זהות לתוך מועדון הם דוגמא)

אבל-

אין ספק שהיום בעולם הכדורגל, גם בגרמניה וגם בהפועל(ובעוד מספר מצומצם של קבוצות בישראל), אירגוני האולטראס הם הגוף שמוביל ומהווה הלב הפועם של התרבות הזו.

הגישה שלך כאילו לסרס את אירגוני האוהדים זה דבר של מה בכך היא בדיוק המושג שהמשתמש מרקס משתמש בו בבלוג "צרכני כדורגל"-

אתה צריך להבין שאירגוני האוהדים הם אלה שיוצקים משמעות במועדון.
בלעדיהם האוהדים הם אסופה של פריטים שרירותיים שמגיעים לצפות ב11 גלדיאטורים שרצוי שיהיו כמה שיותר יקרים וכמה שיותר נוצצים ומנפצי שיאים. (ראה ערך- כל אותם "אוהדי ברצלונה-מסי" בארץ ובעולם).
ממש כמו בבייסבול האמריקאי.


אגב- אני לא חבר בשום אירגון אוהדים,
אבל אני בהחלט חושב שבלי אותם אירגונים (ויוצא מזה גם פרטים ספציפים), הפועל, לצורך העניין, לא היית מי שהיא היום.
לטוב ולרע. כך גם בגרמניה.

אין לי שום התנגדות עקרונית לארגוני אוהדים, ואני מקבל את כל מה שאמרת.
יש לי התנגדות לארגוני אוהדים קיצוניים, שמפיצים שנאה, גועל ואלימות, שמה שמעניין אותם הוא להיות יותר קיצוניים מהארגון של היריב.

אולי זה כח עליון, שאי אפשר שיהיה ארגון אוהדים בלי המאפיינים הללו. אם זה כך והאוונגרד של עולם הכדורגל פירושו הקיצוניות הזו, עם כל הצער, אני מעדיף שלא יהיו ארגוני אוהדים.

אני חושב שיש דרך אמצע בין צרכנים "אסופה של פרטים שרירותיים" לבין אסופה של אנשים שתולים שלט (או מגבים פעולות כאלה) "פניני לגז" או מניפים בובות של תינוק של אובארוב.

כל מילה של מטלי

איך כל הטרולים מתאספים תמיד יחד לנושאים של קרל מרקס? חבר, כנראה שאתה עושה משהו נכון.

ידידי היקר,
ראשית החבר האוסטרלי ענה לך נהדר גם בשמי ואני מקווה שאני לא אקלקל את תגובתו בתוספת שלהלן.
אני נגד קיצוניים ומשני הצדדים וכאלה ששמים את עצמם ואת התחרות שלהם עם הקיצוניים מהצד השני לפני המשחק שעל הדשא.
נהוג לקרוא לאנשים אלה אולטראס. אולי יש בהכללה הזו פיספוס. לדעתי לא.
אני אוהד כדורגל ולא אוהד קהל.

אזכיר לך שלפני כ- 10 שנים משהוחלט להוריד את הגדרות שמסביב לדשא אתה ביחד עם כמה אוהדי קהל נוספים יצאתם חוצץ נגד ההחלטה וקבעתם שהורסים את הכדורגל, בדיוק כמו שעושה עכשיו פותח האשכול.
אני בעד אירגוני אוהדים. אירגונים שדואגים לכלל הקהל לאינטרסים של כלל הקהל ולא לאינטרסים של קבוצה יחסית מצומצמת.
שאבתי קורת רוח רבה מההחלטה בגרמניה שנתנה זפטה גדולה לכל התזה של פותח האשכול על הכדורגל בגרמניה ועל אירגוני האוהדים.

ד"א אין לי התנגדות ליציעי העמידה. אני בעד יציעי עמידה כשהם נקיים מאלימות ומפירוטכניקה, לא שאבחר לראות משם משחק אבל הם יותר מלגיטימיים.
ד"א אופן הצגת השאלה שלך אינו הוגן ודמגוגי. התרגלתי. כביכול רק האולטראס הם אוהדי כדורגל , כביכול רק דני גולפיטק הוא אוהד כדורגל. שער 13 , 2 מה הם ? כל בדיוק כמו שבחר פותח האשכול בקביעת הכותרת של האשכול.
שטויות , המציאות חזקה יותר.

נו באמת
אני אמרתי שאני נגד לעמוד?
בשער 7 מישהו יושב?
אנ אמרתי שאני נגד יציעי עמידה?
מי שאוהב את זה שיעמוד לו לבריאות
מה שכן, אני נגד חוליגניזם ועוד יותר נגד חוליגניזם בעל אג׳נדה פוליטית
הכי אני נגד חוליגניזם בעל אג׳נדה נאצית או קומוניסטית
אבל כל זה הוא כאין וכאפס ביחס למידת הסלידה שאני חש כלפי
חוליגנים בעלי אג׳נדה מזויפת ומומצאת תהא אשר תהא

אני חולק על השורה הזאת. הכדורגל בגרמניה מיוחד קודם כל בגלל שהבעלות על הקבוצות היא ציבורית, וראשי הקבוצות חייבים דין וחשבון לאוהדי הקבוצה. אני לא לגמרי בטוח שהמהלך הנוכחי יוצר התנגודת אצל רוב אוהדי הכדורגל בגרמניה. מה שכן, אני בטוח שגם כשהתקנות החדשות ייכנסו לתוקפן הכדורגל בגרמניה יהיה הטוב והנגיש באירופה. ואני ממש לא בטוח שההחלטות האלה התקבלו בגלל ניתוק בין קברניטי הכדורגל לאוהדים. כי אוהדי הכדורגל הם הרבה מעבר לארגוני האוהדים. הם המון שקודם כל צריך להתחשב בו.

מקרומן, אני לא מכיר אותך ואתה לא מכיר אותי. אז אני לא אתחיל את הדברים בלהגיד שאתה לא מבין או דברים לא עניינים מהסוג הזה.

אני רק אגיד שבהתייחס למילים שכתבת פה, אני חייב להגיד לך שאתה כנראה באמת ובתמים לא מכיר את תרבות האהדת הכדורגל הגרמנית.

לצורך העניין-
האולטראס של קבוצות שמרקס מרבה לכתוב עליהם בבלוג דוגמת סט.פאולי, באבלסברג, טניס בורוסיה ברלין-
כל אלה קבוצות ששמות את המלחמה בפאשיזם, בהומופוביה, בשנאת זרים במקום הראשון, ומתוך גישה קהילתית ושייכות בעלת אופי במקום הראשון:
אלה התכנים שהם יוצקים לתוך הקהל.

ומתוך זה גם הקבוצות עצמן נרתמות לזה.
(עע הפוסט הקודם של מרקס, על המשחק בין קמניץ לבאבלסברג והשלט נגד הומופביה שהמועדון בחר לשים על המגרש)

שאר הקבוצות יוצקות תכנים משלהם- מי לימין ומי לשמאל, מי בכלל פשוט לקהילה או לעיר שבה הקבוצה נמצאת.

בלי אלה הכדורגל הגרמני יהפוך להיות נחלת העשירים המדושנים בלבד והספורט שאתה כל כך מגן עליו לא יהיה עוד רלוונטי לשום דבר.


אני לא מבין מתוך איזה נתונים אתה מוציא אמירות כמו:

"חוליגנים בשם קומוניזם ופאשיזם". סלח לי, אני מעריך אותך כשם שאני מעריך כל אדם-
אבל זו אמירה פשטנית שמעידה על חוסר ידיעה.

בשנה האחרונה ביקרתי בכמה מהמשחקים הכי חמים ומתוחים שהתקיימו בגרמניה-
והמסקנה החותכת שלי מזה:
מי שמלבה ברוב המכריע של האירועים את האש וגורם למרבית הפצועים והאלימות- היא המשטרה שמתה על אירועים כאלה ורק מחכה להם.


אני אשמח אם תנסה לראות את אירגוני האוהדים - כאירגונים דינמיים שבהם יש הרבה אנשים ולא כל האנשים תמיד בוחרים בחירות נכונות,
אבל בראש ובראשונה- אירגונים שהופכים את הכדורגל למה שהוא, לכל כך מעניין, לבמה כל כך חשובה לחברה אנושית.

אבל התפיסה כאילו אירגוני האולטראס הם חבורת חוליגנים חסרת מעצורים ומסוכנת היא פשוט תפיסה שמגיעה מחוסרת הכרות.

לנין יקירי
לא מכיר את הכדורגל הגרמני ולא כתבתי מה שכתבתי על ארגוני אולטראס בגרמניה
(אם כי התרשמתי מהבלוג של קרל מרקס שאותו אני קורא באדיקות שיש שם הרבה ארגוני
אוהדים בעלי אג׳נדה פשיסטית וקומוניסטית שנלחמים זה בזה)
כדורגל הוא משחק
לא צריך לערבב בו פוליטיקה מכל מין וסוג שהוא וזה נכון אני מניח גם לגבי גרמניה וגם לגבינו כאן