פורום השדים האדומים

תן דוגמא לאיזה נוסח שחברי העמותה יתבקשו להצביע לגביו.

* כל חברי העמותה. וכן אני מוכן.

צריך לאסוף 180 חתימות לא?

חברי העמותה בלבד כן?

אבל במידה שיבחר נגד שירי השואה הליך ישיר של חקיקת חוקים ועונשים ברורים של הקבוצה כלפי המחריבים.

אבל מה אתם רוצים?
מתי שרו שואה למכבי במשחק בפעם האחרונה? הפסיקו עם זה כמעט לחלוטין ואני לא רואה את כל התורמים שבוכמן דיבר עליהם עומדים בתור.
אז ילד טמבל אחד בא עם חולצה. אני מניח שהוא לא ימשיך לבוא איתה יותר. אבל למה להמשיך לטפח ולנפח את השקר הזה של שירי השואה? זר עוד יחשוב שבמשך 40 דקות, שבוע אחרי שבוע, אנחנו רק שרים שואה למכבי.

למעשה לפי התקנון מספיקה החלטה של הועד המנהל
אבל בגלל רגישות הנושא מומלץ שהועד המנהל יחליט להביא את הענין להצבעת חברי העמותה
כשינוי מפורש בתקנון כולל סנקציות במקרה של הפרה
אפשר בהחלט לקיים הצבעה באינטרנט כמו שהיה בענין עליית הליגה ולארגן את כל הענין בתוך כמה ימים

רעיון ההצבעה הוא רעיון נפלא במידה ויקבע ברוב מוחלט לעניין הענישה.
הבעיה מתחילה שיהיה רוב מוצק (ואין לי ספק לגבי הרוב הזה), רק לחשוב על עיתונות הספורט- בהצבעה בעד/נגד שירי שואה 30 אחוז מאוהדי הפועל הצביעו בעד...

מה היה נכתב בפורום אם הייתה הצבעה בעמותת ביתר אם לאפשר לשחקן ערבי לשחק.

וכן אני מודע להבדל בין גזענות לבין גועל נפש מסוג אחר שמסיבה מסוימת מותר על פי חוק ועדיין.

אתה בן אדם כל כך טיפש שזה מייאש. לא יאמן כמה כשלים לוגיים יש לך בפחות מ-10 מילים. כזאת רדידות מחשבה, חוסר קוהרנטיות, א-רציונליות, חוסר יכולת לבנות טיעון או קו מחשבה הגיוני אפילו.

"תגמרו כמו שאול" - זה ששאול יצא נגד הקהל (ממניעים שונים לגמרי) זה אומר שכל מי שמבקר אוהדים מסוימים או תופעות מסוימות בקהל "יגמור כמו שאול"? זה אומר שכל מי שרוצה לפעול נגד תופעות בקהל שלנו "יגמור כמו שאול"? זו מין אמירה שאמורה להפוך כל אוהד בקהל לחסין מביקורת, "כי שאול עשה"?
אולי גם אסור להיות צמחוני כי היטלר היה צמחוני?
זה פשוט לא יאמן כמה רדידות מחשבתית. רק במשפט הזה אגב היו לך משהו כמו 3 כשלים לוגיים.

"תמשיכו להילחם באוהדים שלנו" - למה "אנחנו" נלחמים "בכם"? אולי כששרים שירי שואה "אתם" בעצם נלחמים "בנו" (ובהפועל)? ואיפה בכלל מישהו נלחם "באוהדים"? נלחמים פה בתופעות מאוד ספציפיות שפוגעות בהפועל. אתה בכלל באיזה דיון הזוי בעולם אחר, ביקום מקביל. כל מי שמנסה להפסיק תופעות של סקטורים מסוימים בקהל למען עתיד הקבוצה "נלחם באוהדים שלנו"? למה בדיוק הוא לא נלחם למען עתיד הקבוצה ואתה זה שנלחם באוהדים שלנו ומנסה להרוס את הפועל? למה אתה לא זה שגורם לנו "לגמור כמו שאול" בזה שאתה מסכן את עתיד הקבוצה? הרי ברור שה-frame שלך לדיון הזה הוא כולו תוצאה של יכולת דלה מאוד לנתח את המציאות בצורה רציונלית.

עם אנשים כמוך אין ספק שלא נגיע לשום מקום. הייתי מעדיף לדבר עם שימפנז, הוא כבר היה מעלה טיעונים יותר הגיוניים.

נראה עוד חודש אם השירים האלו נגמרו או לא.

בלי ענישה, לפחות כרגע. הצבעה הצהרתית - אני מתכוון לקבל את החלטת הרוב.
מי איתי?

איזה זר? זה שלא קורא בפורום וניזון ממה שהוא קורא בעיתונים?
ברור שזה לא קורה כל משחק, אבל שרו על תאי גזים מול ירושליים, פתחו אבוקה, הלכו מכות ביציע ובכלל היה שמח.
משום מה זה קורה בכל האירועים החשובים, אלה שמביאים חשיפה. והם דופקים את החשיפה הזו.
את האשכול בפורום רק אנחנו קוראים, זה לא מה שמקבע סטיגמות.

להפך, אפשר בקלות למנף החלטה כזו ליחסי ציבור מצויינים.

בחודש פברואר 2011 אישרה אספת החברים של העמותה את התכנית למניעת התנהגות בלתי ספורטיבית שבמסגרתה נאמר בפרוש כי יש להימנע "מכל קריאה או קללה העושה שימוש במונחים "שואה" או "נאצי". הן פוגעות בזכר השואה".

חרף זאת היו אוהדים, כולל חברי עמותה, שהתעקשו להמשיך בכך. זכורה העליה ליציע של מתן נאור ומאור הראל במטרה לעצור את המשך השירה על ידי אוהדים אלו. מאז לא הפסיקו הניסיונות להמשיך לשיר את זה.

ולכן, כשאני קורא כאן את idan, שאחרי כל כך הרבה שנים של קיום העמותה, הוא ממשיך לחיות באותה מסגרת מחשבתית ולא שינה מדעותיו כהוא זה (בעיקר התרשמתי מכך שהוא לא מקבל את זה שיש קשר בין התנהגות אוהדים ובין גיוס המשאבים. מעניין מאיפה הידע העמוק שלו בנושא?), וכשאני רואה מה קרה להחלטות הקודמות של אספת החברים, אני מטיל ספק בנחיצות של עוד אספה בנושא.

idan וחבריו ניצחו. מעניין עוד כמה זמן יימצאו הפראיירים שימשיכו לעסוק בניהול העמותה ובגיוס משאבים, כאשר אין להם שום השפעה, והכח האמיתי נמצא בידי אלו שעבורם לקלל, לפתוח אבוקות, לצייר על קירות אוסישקין בליל העליה, לשלוח את מכבי לתאי הגאזים וכד' הוא צורך שאיננו בר כיבוש.

עצם קיומה של החלטה קודמת של האסיפה שלא מומשה רק מחזק את הצורך בהצבעה נוספת והפעם עם שיניים

אני רוצה לשאול את IDAN וכל תומכי שירי השואה האחרים פה, אם העמותה תחליט בהצבעת חברים ששירי שואה אסורים ודינם השעיית החברות והרחקה מהמגרשים האם תכבדו את ההחלטה?

וכשראצ'ו בוכמן ורמי יפרשו כי אין מצב לגייס שקל כל עוד יש שירים כאלה ביציע יפרשו אתם תנהלו את העמותה?

תגיד לי מה נראה לך שאתה מוכיח פה?
בוא אני אסגור לך פה את הפינה - כשיש לך אלפי אנשים עצבניים ומפוצצים באמוציות, תחת מטריה אחת עם "האויב" מול העיניים אפשר לגרום להם לשיר כמעט הכל (בטח אם זה משהו קצר וקליט) וגם לעשות כמעט הכל. בני אדם הם יצורים מאוד שבטיים ובסיטואציה כזאת זה בכלל לא מפתיע שזה מה שקרה, ואפילו יכול מאוד להיות שזה יקרה שוב. יש מצב טוב שגם אני שרתי את זה באותו רגע דרך אגב, ובניגוד לרוב האנשים אני לא הולך לתת לך פה איזה רציונליזציה בדיעבד למה עשיתי את זה (יש פה הרבה אלמנטים פסיכולוגיים ובסופו של דבר נפלתי).

זה לא אומר בשום צורה שזה הדבר הנכון לעשות.
זה שאפשר לגרום לאנשים רבים לשיר את השירים האלה בסיטואציה מסוימת לא אומר שום דבר לגבי השאלות המהותיות בנושא (בעיקר הפגיעה של זה בהפועל), מה גם שכמו שאמרו לך, היו מספיק מקרים אחרים שאנשים לא הצטרפו וגם שרקו בוז.
המטרה שלנו צריכה להיות שלא יתחילו בכלל את השירים האלה והם לא יהיו חלק מהרפרטואר שלנו.
הדיון העקרוני בעינו עומד, וגם אם תראה את הסרטון הזה עוד מאתיים פעם (כמו שאתה מאיים) זה באמת מעניין את התלתל של השערה בביצה.

אם הטיעון היחיד שלך לטובת השירים האלה זה שאנשים רבים שרו אותם בעבר אז זה טיעון גרוע מאוד (זה כמו להגיד שאחרי התקף לב כדאי לאכול סטייקים כי הרבה אנשים אכלו סטייק אחרי התקף לב). זה שאנשים עושים דברים לא נכונים ולא ראויים בסיטואציות מסוימות, רחוק מלהצדיק את הדברים האלה.
אתה כמובן נמנע מלהתייחס לטיעונים לגבי הפגיעה בקבוצה וזה אומר הכל.

אתה הרי יודע את התשובה.
ואתה הרי יודע שהם יאשימו את כל העולם חוץ מאת עצמם.
העיקר שהם ישירו "עד המוות הפועל". פחחחח

אני לא חושב שזה המקום לענות על שאלה כזאת.
בטח ובטח לא כשאומרים לי פה שחסר כסף ומשאבים ובאותה נשימה רוצים להעיף אוהדים וחברי עמותה מהיציע ומהעמותה בגלל שירים.
אוהדי הפועל, בגלל ריבוי הדעות והאינטליגנציה בשקל, הם הנזק הגדול ביותר למועדון.
אתם לא רוצים להיות צודקים אלא חכמים?
אז בואו תהיו חכמים.

מובילי דעת הקהל בעשורים האחרונים, הם אלה שהביאו את הקהל של הפועל להיות גורם משמעותי מאוד וחזק מאוד.
בגלל העקשנות, בגלל שאין כזה דבר "פרופורציות" בכל הקשור לאהדה להפועל ובגלל איכפתיות חסרת גבולות לפעמים.
במקום לשתף פעולה יחד עם אותם אנשים, שאיתם אפשר לצעוד קדימה ולקרב הוגן מול המנהלת הבת של זונה, ומול כל המדינת מכבי שאנחנו נמצאים בה,
אתם בוחרים להיעלב משיר שהמילה שואה מוזכרת בו (גם סבא שלי וכל המשפחה היו בשואה ובלה בלה בלה...) ולהיכנס איתם למלחמות במקום לגבות ולעמוד מאחוריהם,
כי זה הגרעין החזק ביותר של הפועל. זה הגרעין שנלחם את המלחמות שלכם בזמן שאתם מעבירים את הזמן בעבודה או מאוננים בבית.
אז לא, בואו נהיה חכמים.
זאת החוכמה? להעיף אוהדים מהיציע ולעשות ועדה מי אוהד טוב ומי אוהד לא טוב. תהיו חכמים ולא צודקים, זה העיקר.

ובוכמן,
עם כל הכבוד, לא מקבל את מה שאתה אומר.
בכל קבוצה גדולה עם אוהדים בארץ יש פלוסים ומינוסים.
איש עסקים רציני (ואני לא מזלזל באח של לוני) שבאמת מעוניין להשקיע יבוא וישקיע ולא יפחד שיגידו עליו שהוא בעלים של קבוצה שאוהדיה שרים שואה.

Fez, אתה פלוץ רציני.
זה שאתה מתחבא מאחורי מילים גבוהות ותגובות של 48584 עמודים לא עושה אותך ליותר חכם או ליותר צודק.
רק בריאות.

אבל זה שאתה מתחבא מאחורי טיעונים רדודים ותגובות מפגרות כן עושה אותך טיפש אחושרמוטה.

נא לא לספר לנו סיפורים - אולי לא שרו שואה למכבי, אבל שרו שואה למשטרה ומכבי גרמנים. זה פשוט נהיה חלק כל כך סטנדרטי כבר מרפרטואר השירים שאפילו אלו שהנושא מאד מפריע להם לא תמיד שמים לב.
וכמו שאתה רואה, לא צריך לשיר 40 דקות. מספיק לשיר כמה דקות במשחק, כמעט כל משחק, לתת לגיטימציה לתופעה הזאת ולברוא את הכר שעליו טמבלים כמו זה שהיה הניצוץ לדיון הזה עושים שכאלו בגאווה.
ההיתממות הזאת כאילו הבעיה מתחילה ונגמרת בילד הטמבל הזה ובאיזה "קריאה פה ושם" ו"מה הסיפור" מעליבה את האינטליגנציה של כולנו.

עידן - יש לי חדשות בשבילך. הפועל תל אביב הייתה קבוצה מצליחה ומעולה בשנות ה-80 וה-90 גם בלי השירים האלה. ואוסישקין היה מבצר אדיר גם לפני השירים האלה. ומה אתה יודע, ב-93 הפועל זכתה בגביע וכמעט לקחה אליפות בלי השירים האלה. מדהים.

ושוב - לא קורא להעיף וכו'. אני מציע הצבעה - שכל אוהדי הפועל יתחייבו למלא אחר תוצאותיה.
מה אתה אומר?

בני, אין ספק בכלל שנגד מכבי ישירו.
זאת בדיוק הבעיה. פעם את השיר הזה היו שרים רק בדרבי וחוץ מכמה שעות אחרי המשחק, זה לא היה מעניין אף אחד ולא היו מתעסקים בזה בכלל.
פתאום בשנתיים האחרונות חלק מתעקשים לשיר את זה בכל מיני משחקים, חלק שורקים בוז ואז ההם שרים יותר חזק וההם שורקים יותר בוז וכולנו ממשיכים להתעסק בחרא הזה כל הזמן.
אם אתה שואל אותי, אזברור שמי שאשם בזה הם אלה ששרים את זה ודבילים שבאים חולצה כמו אתמול, כי הם מתעקשים לא לתת לנושא הזה לדעוך ולתת לנו קצת שקט לפחות בגזרה הזאת, במקום לשיר את זה פעמיים בשנה, לקבל את הביקורת, לתת לזה לשקוע ולהמשיך הלאה.

נתון מעניין#
ב25 הפרש לא שרנו "שתהיה שואה למכבי".
כך שזה אפשרי.

לא באתי "לספר לך סיפורים". אתה צודק. שרו את זה אתמול. אפילו לא שמתי לב.
בלי קשר לשימוש במילה "שואה", אוהדים שמשנים מילים של שירים קיימים, צריכים למות.

הדיבור המתנשא הזה על שנות ה-80 וה-90 לא במקום.
קל וחומר שהייתי נוכח בשנים האלה.

אותי יותר מעניין מה תהיה הסנקציה למי שבוחר לא למלא אחר ההצבעה ומה יהיו הקריטריונים לכך?
כאילו, אם אני מתבדח עם חבר ואומר לו: "וואי תשמע היה לי היום יום שואה במשרד...", ובדיוק גיא ברזל קצין השיטור של העמותה עובר לידי,
יעיפו אותי החוצה? יערכו לי דין משמעתי במשרדי העמותה? יביאו לי משטרה?

הנהלת הפועל ת"א נלחמת במנהלת בעניינים עקרונים וחשובים.
אבוי היום שבו ההנהלה תילחם על הזכות לשיר שירי נאצה.

עצוב שחלק מהקהל של הפועל שר את השירים האלה, עצוב שזאת התרבות שלנו (בלי קשר בכלל להפועל).

באמת שזה ויכוח סתמי, הרוב הדומם צריך להצטרף לשריקות הבוז בזמן שירי השואה, לפחות לא נצטרך לשמוע את זה.
לבוא עם צהוב למשחקים זה יותר מדי בשבילי, אבל באמת אפשר להציע מחאה בה רוב האוהדים יבואו בצבע ניטרלי.
מעניין מה חושב מי שתומך בשירי השואה או בזכות לשיר אותם חושב על השלכת הבננות לעבר טוטו.

ופתאום אני קולט שאפילו אני כתבתי שמדובר בילד, אפילו שממה שהבנתי הוא בן 25.

הנה אני אומר: נלך להצבעה, בלי סנקציה. אני הרי בטוח שאבירי חופש הביטוי שהם גם אבירי הדמוקרטיה יקבלו את תוצאות ההצבעה.
ואם לא? אז תצטרך לחשוב מחדש. בשלב ראשון - הצבעה, בלי סנקציות. דמוקרטיה נטו. אחר כך נראה. בוא נאמין שכולם יקבלו את הכרעת הרוב.