פורום השדים האדומים

שלום.
יש לי קרן פנסיה שאני מטפח זה מכבר.
פתחתי כבר אשכול כזה בעבר אבל לאחרונה סוכן הביטוח בארגון הציע להעביר אותי לביטוח מנהלים במקום (ושמעתי גם על אופציה לפצל את ההפרשות בין קרן פנסיה לבין פוליסה).
יש טענה שהביטוחים היום ניתנים בתנאים יותר טובים ממה שינתנו החל מינואר 2013 לאור כל מיני מגבלות חדשות.
מה אתם יודעים לספר על זה ומה יותר מומלץ לאנשי הייטק באיזור גיל השלושים ?
יש לי רק בקשה אחת, שההסבר יהיה בשפה כמה שיותר עממית כי בקטעים האלה אני מפגר עם תעודות.
תודה לעונים ולעונות.

אני מבין בנושא, אבל אני לא אגיב, כי סביר שהוא מבין יותר,
מה שכן חשוב לדעת, ששניהם ממש גרועים,
והמטרה זה להפקיד שם כמה שפחות.

בשום פנים ואופן אל תעביר את קרן הפנסיה שלך לביטוח מנהלים. קרן פנסיה זה מוצר שעולה על ביטוח מנהלים בכל פרמטר אפשרי.
יוצא דופן אחד למשפט הנ"ל, הוא למקרה שאתה מרוויח מעל 20 אלף ש"ח בחודש. במקרה כזה, אתה יכול את כל ההפרשות שמעל 20K להעביר מקרן הפנסיה לביטוח מנהלים. הסיבה: מעל ~20K הכסף לא הולך ל-"קרן פנסיה מקיפה", אלא ל-"קרן פנסיה משלימה" שנותנת תנאים פחות טובים, ואז כבר אפשר לשקול ביטוח מנהלים.
אבל את ההפרשות בגין ה-20K~ הראשונים תשאיר בקרן פנסיה מקיפה ובשום אופן אל תעביר אותם לשום מוצר אחר.
לדוגמא: נניח שאתה מרוויח 25K, אז מה שאתה צריך לעשות זה את ה-20K הראשונים לשים אך ורק בקרן פנסיה מקיפה, ולגבי ה-5K הנותרים אתה יכול להתלבט בין קרן משלימה לבין ביטוח מנהלים. יש לכל אחד מהם יתרונות וחסרונות, אבל אף אחד מהם לא עדיף באופן מובהק על השני.

נ.ב.
למיטב הבנתי ציטיאט הוא סוכן ביטוח אלמנטרי. בין זה לבין ביטוח פנסיוני - אין שום קשר.

מה אתה מבלבל את המוח? קרן פנסיה מקיפה זה המוצר הכי טוב שיש. למה אתה סתם מטעה אנשים?
עדיף שתתעסק באשכולות על גיטרות ועל מעברים ללונדון - בזה אתה מבין יותר.

ברצינות?
למה?
בגלל תשואה של מנהל תיקים שיכור?
בגלל דמי ניהול מופרזים?
בגלל שהם בגופי ענק?
בגלל שהכסף נזיל עוד 40 שנה?

אתה עושה לעצמך בושות.

!!!

אני בתור עצמאי משתגע. המדינה לא מאפשרת לחסוך בטווח בינוני-ארוך ולקבל הטבת מס, אלא אם כן אתה מתחייב לקבל את הכסף כקצבה.
וואלה, לא רוצה. אני רוצה לקבל בוחטה בגיל 70 ולהשקיע כדי לקבל תשואה. אם ניקח סכום חסכון מיליון וחצי ש"ח בגיל 70 שאתה מקבל מזומן.
תשואה של 5% שנתית היא 6000 ש"ח לחודש, והקרן נשארת. על זה יש לך גם ביטוח לאומי וזה יוצא סכום יפה ואם צריך לוקחים מהקרן.
בהגזמה, בפנסיה תקבל את אותו סכום חודשי, רק בלי המיליון וחצי. רק קצבה.

אני מבין שמערכתית זה נכון כי המדינה מבינה שבני אדם זה ייצור חסר אחריות, אבל תנו אופציות.
רבאק.
אגב, גם בנושא התשואות- גם עם ה 25% מיסוי בשוק ההון אני עושה תשואות פי כמה יותר גבוהות מכל קרן פנסיה או ביטוח מנהלים.

אני באפן אישי מערבב: קצת פנסיה, קצת קרן השתלמות (שאני לא משתמש בה, אלא לטווח ארוך בלבד) וקצת בורסה.

ממש לא קשור לחוסר אחריות.
אחד שיודע.

טוב נו, זה כנראה בעיקר כדי שאנשים מאוד מסויימים ירוויחו המון המון כסף על חשבוננו

מדוייק.

תודה למי שענה אבל באמת שלא הבנתי יותר מדי.
אע"ב, אתה מבין בכל העסק הזה של מקדמים ? אני לא ממש מבין מה ההבדל בין קרן פנסיה לביטוח. לא בעלות החודשית שלי היום ולא בתשואה שלי בגיל הפרישה, אבל נאמר לי שיש קשר למקדמים ושביטוח המנהלים עושה את זה יותר טוב ובעלות טיפה יותר יקרה (כמובן עד לשינוי בינואר הקרוב).
האם זה נכון או שהסוכן בא לעשות עלי סיבוב ?
אלפקה ואוגוסטוס, מה האלטרנטיבה שאתם מציעים ? הרי להפריש אני מחויב, לא ?

מחוייב. אבל תמיד להשתדל כמה שפחות.
ותעקוב אחרי מה הקרן שלך עושה!
גם מבחינת תשואות וגם מבחינת דמי ניהול!
ותתלונן, תאיים וכל מה שצריך בישראל, בשביל שאולי ידפקו אותך קצת פחות.

אלפקה, מה לך ולענייני כסף?

זה עובד ככה:
במשך שנות העבודה שלך, המעסיק שלך ואתה מפרישים כל חודש סכום מסוים לקרן/ביטוח. כשאתה מגיע לגיל הפרישה (לצורך העניין 67), רואים איזה סכום צברת ולפי זה נקבע כמה כסף תקבל כל חודש בפנסיה.

הנוסחא מאוד פשוטה: קיצבה חודשית בפנסיה = סכום צבור/מקדם.
לדוגמא: נניח שבשנות עבודתך צברת 2,000,000 ש"ח, והמקדם הוא 200.
אז הקיצבה החודשית שלך כשתפרוש תהיה 2,000,000 לחלק ל-200 - כלומר 10,000 ש"ח בחודש.

בביטוח מנהלים (בהנחה שהוא נפתח אחרי שנת 2001) המקדם הוא פחות טוב מבקרן פנסיה, אבל הוא מובטח לך.
בקרן פנסיה המקדם יותר טוב, אבל אם קרן הפנסיה תיקלע בעתיד לגירעון - היא תצטרך להרע את המקדמים מתישהו בעתיד.
כמו-כן, בכל הקשור לסכום הצבור (המונה בנוסחא) - לקרן פנסיה יש 2 יתרונות:
1. דמי ניהול נמוכים יותר.
2. הממשלה מנפיקה לקרנות הפנסיה אג"ח מיוחדות, שנותנות להן תשואה גבוהה מאוד. בביטוח מנהלים אין את האג"ח האלה, לפחות נכון להיום.

בסך הכל, קרן פנסיה מקיפה זה מוצר הרבה יותר טוב מביטוח מנהלים. התסריט היחידי שבו ביטוח מנהלים יהיה יותר טוב מקרן פנסיה, הוא אם תוחלת החיים בעתיד תהיה מאוד-מאוד גבוהה, משהו כמו מעל 110 שנים. רוב הסיכויים שזה לא יקרה.

תוספת להסבר המצויין של אע"ב:
מהו מקדם: מקדם הוא ההנחה הסטטיסטית ביחס למספר החודשים שנותרו לך לחיות אחרי פרישתך מהעבודה.
כלומר, מקדם 200 מניח שתחיה 200 חודשים אחרי פרישתך (כלומר, כ-17 שנים, עד גיל 84 בערך).
בביטוח מנהלים עד עתה המקדם היה מובטח. כלומר, אתה עושה הסכם מול חברת הביטוח והמקדם שנקבע ברגע ההסכם הוא המקדם אותו תקבל ביום פרישתך. ללא יכולת לשנות.
לעומת זאת, המקדם בקרן הפנסיה אינו מובטח, והוא כפוף לשינויים בתוחלת החיים.
מה שקרה השנה הוא שהמפקח על הביטוח נבהל מן ההתארכות הדרמטית בתוחלת החיים, וחשש כי היא עלולה להכניס את חברות הביטוח לגרעון עתידי.
לכן, הוא קבע כי החל מ-2013 גם בביטוח המנהלים המקדם לא יהיה מובטח אלא כפוף לשינויים.
סוכני הביטוח מנצלים זאת כעת כדי להחתים לקוחות על ביטוחי מנהלים חדשים עם מקדם מובטח, לפני שתסתיים תקופת החסד.
התפרסמו מספר מאמרים שקבעו כי בגלל דמי הניהול הגבוהים בביטוח המנהלים, קרן פנסיה מקיפה עדיפה על ביטוח מנהלים (כולל עם מקדם מובטח), ברמה כזאת שלעיתים תצטרך לחיות עד אחרי 120 כדי שביטוח המנהלים יגלה עדיפות.

וואו, תודה לשניכם ! נראה לי שזאת הפעם הראשונה שהבנתי את זה.
אבל יש לי שאלה. אין לי ספק שתוחלת החיים תגדל, אבל דיי בטוח שהיא לא תגיע למעל מאה שנה במאה הנוכחית.
האם יש ביסוס למספרים שהבאתם (כדאיות ביטוח מנהלים על חשבון קרן פנסיה תהיה כדאית רק אם תוחלת החיים תהיה 110-120 שנים) ? או שזה יכול לקרות לצורך העניין גם אם תוחלת החיים תהיה 95 שנים ?
והרי אין פה שום הבטחה שהמקדם לא יעלה ל-300. הוא היה פחות מ-150 בשנות השמונים אם הבנתי נכון ועשרים-שלושים שנה אחר כך יש צפי שהוא יוכפל למרות שתוחלת החיים לא גדלה בהיקף כזה גדול.
אז האם באמת סוכני הביטוח מסבנים אותי או שיש משהו בטענה שעדיף לקחת מקדם 200 היום גם אם דמי הניהול גדולים על פני מקדם 300 ויותר כשאגיע לגיל פרישה ?

1. יש ביסוס, אבל מדובר בתחשיבים אקטואריים. אם יש לך כח, קח קובץ אקסל ותחשב. לחילופין, אם יושב מולך סוכן ביטוח מקצועי שמבין באמת (רוב סוכני הביטוח לא מקצועיים ולא מבינים בנושא הזה) - הוא יידע להגיד לך שה-BREAK EVEN הוא בסביבות גיל 110.
2. יש עוד פרמטר שיקבע את המקדם חוץ מתוחלת החיים: הריבית במשק כשנפרוש. זה פרמטר מאוד חשוב, הבעיה היא שלאף אחד אין מושג מה הוא יהיה.
3. חד-משמעית, לסוכני הביטוח יש אינטרס למכור לך ביטוח מנהלים ולא קרן פנסיה, ולכן הם יעשו הכל כדי לשכנע אותך. הסיבה: על ביטוחי מנהלים הם מקבלים עמלה יותר גבוהה מאשר על קרן פנסיה. הסיבה לכך היא שחברות הביטוח שוחטות אותך בדמי הניהול בביטוח מנהלים, ולכן משתלם להן שהסוכנים ימכרו ביטוחי מנהלים ולא קרנות פנסיה. כמו-כן, בביטוח מנהלים אתה עושה ביטוח חיים בחברת הביטוח והחברה מרוויחה, ולעומת זאת בקרן פנסיה ביטוח החיים הוא ביטוח הדדי שמובנה בתוך הקרן וחברת הביטוח לא מרוויחה עליו.
4. גם אם המקדם בקרנות הפנסיה יגיע בעתיד ל-250 לעומת 200 בקרנות הפנסיה, עדיין לא יהיה הבדל גדול משום שמדובר רק על המכנה. במונה, בקרן פנסיה יהיה סכום גבוה בכמה עשרות אחוזים, בגלל דמי הניהול הנמוכים.
5. כל הנ"ל רלוונטי לקרן פנסיה מקיפה. אם אתה מרוויח מעל התיקרה (סביבות 20K בחודש), אז מעל התיקרה אתה יכול לעשות ביטוח מנהלים. מעל התיקרה אתה צריך לבחור בין קרן פנסיה משלימה לביטוח מנהלים, וכאן זה כבר לא חד משמעי שקרן פנסיה עדיפה, כי בקרן משלימה דמי הניהול יותר גבוהים וגם אין לה אג"ח מיועדות.

כשאתה מדבר על משכורת של 20K, אתה מדבר על נטו או ברוטו ?

ברוטו.
וזה בערך, לא בדיוק, כי זה תלוי גם באחוזי ההפרשה של המעסיק.
כעקרון, התקרה היא פעמיים השכר הממוצע במשק, שהיום זה אומר כ-18,500 שח בחודש.
אבל התקרה מחושבת לפי הפרשה מקסימלית של 7.5% מצד המעסיק, וכמעט שאין מעסיקים שנותנים את המקסימום. לכן, כאשר המעסיק נותן פחות מהמקסימום (למשל 6% ולא 7.5%) - התקרה היא לא 18,500 אלא יותר גבוהה, כתלות באחוז ההפרשה.
לדוגמא: אתה מגיע לתקרה גם אם אתה מרוויח יותר מ-18,500 ומקבל 7.5%, וגם אם אתה מרוויח בערך 21,000 ומקבל 6%.

כמה אחוזים בערך דמי ניהול סביר שיגבו ממני בקרן הפנסיה ולכמה סביר שירדו אם אתעקש ?
לעומת זאת, כמה נוהגים לגבות על פוליסה ?
האם יש שינוי בחישובים כאשר ההפרשה לפוליסה תהיה על שני שליש המשכורת (זה יוצא פחות מהתקרה שדיברת עליה) ולא על כולה ? הסוכן הראה לי כמה חישובים על דף ולשם הוא דחף.
איך אני יכול לדעת אם הקרן שלי מקיפה או משלימה ?

כשאני הורדתי את קרן הפנסיה שלי ל 2% מההפקדות (במקום 4%)סוכנות הביטוח דרכה המעסיק שלי מעביר את הכסף סירבה לטפל בי אלא אם אשלם להם עוד 2%.
עכשיו הם העלימו לי חצי שנה של כספים בשביל להראות לי שאני חייב אותם.
קרן הפנסיה מסרבת לדבר איתי ודורשת את סוכן הביטוח. בעיה קשה, אבל אני לא אוותר לסחטנים האלה.

מעבר לסכום הזה, למה לא תעשה הוראת קבע לתעודת סל או קרן נאמנות כלשהי?
תשב קצת עם אקסלים ותראה מה הפקדה של 500₪ לחודש לקרן עם תשואה סבירה יכולה להניב לך אחרי 20-30-40 שנה. תלוי בגיל...
גם אחרי המיסוי זה הרבה מאוד כסף.
נכון שיש רמת סיכון כלשהי אבל לעניות דעתי, תוחלת הרווח היא עצומה.
אני, אגב, שם את הסכום הזה בקרן מעוף בריבוע.

1. בקרנות פנסיה אין לך כל כך יכולות מיקוח על דמי הניהול. זה לא כמו קופות גמל וקרנות השתלמות. בקרנות פנסיה, כמעט תמיד התנאים נקבעים במו"מ של קרן הפנסיה מול המעסיק שלך. המעסיקים הגדולים מצליחים להשיג תנאים יותר טובים. תברר במחלקת כח אדם אצל המעסיק שלך מה התנאים. שים לב שיכול להיות שיש הסדר על דמי ניהול טובים רק עם קרן פנסיה מסוימת - במקרה כזה תדאג ללכת לקרן הזו. כנ"ל לגבי ביטוחי מנהלים.
בקרן פנסיה מקיפה, דמי ניהול טובים זה בד"כ 0.25% מהצבירה ועוד 2%-3% מדמי הגמולים.
בביטוח מנהלים, דמי ניהול טובים זה בד"כ 1%-1.3% מהצבירה ועוד 4%-5% מדמי הגמולים. שים לב להבדלים האדירים בין קרן פנסיה לביטוח מנהלים...
בקרן פנסיה משלימה, דמי הניהול הם בטווח מאוד רחב, שיכול לנוע בין 0.7% מהצבירה עד 2% מהצבירה. אין דמי ניהול מדמי הגמולים.

2. דמי הניהול הם זהים לכל המשכורות, לא משנה אם זה משכורת נמוכה או גבוהה ולא משנה אם זה 100% מהמשכורת או 66% מהמשכורת.

3. ברירת המחדל בקרן פנסיה, היא קרן מקיפה. אם אתה עובר את התקרה, אז בד"כ באופן אוטומטי כל מה שמעבר לתקרה עובר לקרן משלימה.
לדוגמא: נניח אתה מרוויח 30K בחודש (הלוואי על כולנו) והתקרה היא 20K, אז באופן אוטומטי כל ההפקדות בגין ה-20K הראשונים אמורות ללכת לקרן מקיפה, וההפקדות בגין ה-10K הנותרים אמורות ללכת לקרן משלימה. תוודא עם הסוכן שזה אוטומטי.

אע"ב, התחלתי לקרוא קצת ברשת והגעתי לתגובה הזאת:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewm ... =165132000

מה שהוא כותב בפסקה הראשונה דיי הפוך למה שאתה כותב.
אני מהמר שתוחלת החיים תעלה ולפי מה שהוא אומר זה יהפוך את הביטוח למשתלם יותר.
כמו כן, מה שהוא כותב שם על הכיסויים הנוספים, האם זה רלוונטי רק בביטוח או גם בחלק מקרנות הפנסיה ?

יש 'תקרת זכוכית' לתוחלת החיים. גם אם יתגברו על כל המחלות הקטלניות הידועות (סרטן, מחלות לב וכו'), עדיין אנשים ימותו מתאונות ומסיבות לא טבעיות אחרות (יימאסו עליהם החיים?), ולגוף האנושי עצמו גם יש 'תאריך תפוגה', כך שהתוחלת (שהיא הממוצע של כלל האוכלוסייה) לא יכולה באמת לעבור את ה-90 או ה-100 (אני לא יודע בדיוק היכן ממוקמת אותה 'תקרת זכוכית').
צריך לזכור שקצב עליית תוחלת החיים שהיה במאה ה-20 הוא מדהים בגלל התפתחות הרפואה, השיפור בתזונה ובאיכות החיים ואני לא מאמין שאפשר להמשיך בקצב כזה גם במאה ה-21.

קודם כל, סחתיין על שינוי הכותרת

שנית, אני לא יודע מי כתב את זה, מה המומחיות שלו ומה האינטרסים שלו. אני יכול להגיד לך שה-BREAK EVEN הוא בסביבות גיל 110. אם אתה חושב שתוחלת החיים כשאתה תפרוש תהיה משמעותית יותר גבוהה מזה - אז תעשה ביטוח מנהלים. אני לא חושב שזה יקרה, וכמעט כל אנשי המקצוע חושבים כמוני.
אגב, הוא כתב שם משהו נכון שצריך להתעכב עליו: ביטוחי המנהלים כיום מוכרים מסלול שנקרא "מסלול 240". המשמעות היא שהמקדם מובטח לך לא לנצח, אלא רק למשך 240 חודשים (20 שנה) מהפרישה. כלומר - נניח שתוחלת החיים תהיה 120, אז אתה תהנה מהמקדם המובטח רק עד גיל 87 (בהנחה שתפרוש בגיל 67), ולאחר מכן תקבל מקדם פחות טוב שבכל מקרה היית מקבל.

אם אתה כל כך רוצה לשמור על האופציה לביטוח מנהלים, מה שהייתי ממליץ לך כרגע זה לעשות פיצול ולשים מינימום בביטוח מנהלים (לדוגמא: 90% בקרן פנסיה ו-10% בביטוח מנהלים). אם בעתיד תחליט שאתה בכל זאת מעדיף ביטוח מנהלים, אז כבר תהיה לך פוליסה פתוחה.
לחילופין, אם בעתיד (או אולי כבר בהווה) תעבור את התיקרה של קרן פנסיה מקיפה - אז את כל מה שמעבר לתיקרה אתה יכול בשקט להפקיד לביטוח מנהלים, במקום לקרן משלימה.

לגבי הכיסויים: גם בביטוח מנהלים וגם בקרן פנסיה יש ביטוח חיים וביטוח אובדן כושר עבודה. היתרון בביטוח מנהלים הוא שהקריטריונים של א.כ.ע הם בד"כ מעט פחות נוקשים מאלו שבקרן פנסיה. מצד שני, צריך לבדוק טוב-טוב מה אתה מקבל במקרה של אובדן כושר עבודה. במקרים רבים, ביטוחי המנהלים נותנים כיסוי מאוד חלקי ולא מספיק. צריך לבדוק גם מי מממן לך את הביטוח הזה - המעסיק או אתה.

אתה כנראה מודע רק לעובדים של חברות גדולות.
אני עבדתי גם בהרבה חברות קטנות, והבחירה שלהם היא תמיד בין 4% ו 0.25% לקרן פנסיה עם תשואות לא מרשימות (פיניקס...) לבין 6% ו 0.5% לקרנות פופולריות יותר (כמו מגדל).
אני קיבלתי במגדל 2% מההפקדות למרות שכל חבריי משלמים 6%. אחרי שכל חבריי דרשו לשלם כמוני קיבלנו חוזר ממגדל שזו היתה "טעות" והם לא יתנו 2% לאף אחד (רק לי שכבר קיבלתי)

מתאונות וסיבות לא טבעיות מתים פחות מרבע אחוז בשנה, ועוד פחות מזה בגילאים מתקדמים. אנשים שחיים בבריאות סבירה+ לא נמאסים עליהם החיים כל כך מהר. לגבי העלייה בתוחלת החיים, יש תחזיות אופטימיות שמדברות על תאי גזע (שכבר כיום ניתן לייצר ברמה מסויימת מתאים רגילים), נוגדי חמצון, ובעתיד אפילו על ננובוטים בזרם הדם.
אם אתה היום בן 20, לדעתי, בהחלט יש סבירות גבוהה שתעבור את ה-100. יש גם מצב שבמאה ה-22, המוות יהיה כמעט אך ורק מסיבות לא טבעיות.

מתאונות וסיבות לא טבעיות מתים פחות מרבע אחוז בשנה, ועוד פחות מזה בגילאים מתקדמים. אנשים שחיים בבריאות סבירה+ לא נמאסים עליהם החיים כל כך מהר. לגבי העלייה בתוחלת החיים, יש תחזיות אופטימיות שמדברות על תאי גזע (שכבר כיום ניתן לייצר ברמה מסויימת מתאים רגילים), נוגדי חמצון, ובעתיד אפילו על ננובוטים בזרם הדם.
אם אתה היום בן 20, לדעתי, בהחלט יש סבירות גבוהה שתעבור את ה-100. יש גם מצב שבמאה ה-22, המוות יהיה כמעט אך ורק מסיבות לא טבעיות.[/quote]

מזל, כי יש בכדור הארץ המון משאבים לא מנוצלים שכל האנשים האלה יוכלו למצוא להם סוף סוף שימוש.

אני לא אומר שאין כיום בעיה של משאבים מוגבלים, אבל יש כל מיני התפתחויות שיכולות להפוך את החשש שלנו ממחסור במשאבים למגוחך כמו החשש בסוף המאה ה-19 שהרחובות יתמלאו בחרא של סוסים יותר מהר ממה שאפשר לפנות אותו.