פורום השדים האדומים

הייתה חייבת להיות הפרדה בין הטענה של הפועל לגזענות לבין ההגנה על תמוז.

לתת לו צהוב שני על תנועת ה"שקט" היה מטופש גם בלי קשר לקריאות הגזעניות.
הרי ביומיים האחרונים הבאנו דוגמאות של שחקנים מכל העולם שחוגגים ככה שער כל שני וחמישי ולא מקבלים כרטיס. בלי קריאות גזעניות. סתם כדי להשתיק. סתם כי כדורגל זה משחק אמוציונלי. סתם כי זה היופי שבכדורגל. ביקורת, שריקות בוז, לחץ - כל זה מתפוצץ ברגע של הגול.

למה הפועל בכלל העבירה את כל הדיון לנושא הגזענות, כשבכלל אין הוכחות לכך? הפועל הביאה את עצמה למצב שאם היא לא מציגה בננה אין לנו קייס.

תמוז עשה תנועת "שקט" כי בכל פעם שהוא נגע בכדור 18,000 אלף איש שרקו לו בוז והוציאו אותו מהריכוז. והוא חגג את השער בדיוק כמו שכל שחקן כדורגל סביר אחר בעולם היה חוגג. כולל רונאלדו.
ועוד יותר, ברגע שהתנועה הפכה לכ"כ מפורסמת ע"י שחקנים גדולים מכל העולם, היא מקבלת לגיטימציה והופכת למקור חיקוי גם אצל שחקנים חובבנים וקטנים.
ולכן, שיקול הדעת של השופט כאן היה פגום. וצריך לפסול את ההחלטה שלו. זהו.

ובלי קשר לכל זה, במקביל, בהפועל היו צריכים גם להתחיל לטפל בנושא הגזענות של בית"ר.

אז אני מסכים עם כל מה שכתבת בתגובה הזו ואם היית קורא את כל התגובות שלי, גם באשכולות אחרים (וחו"ח אני לא בא אליך בטענות שלא קראת, סתם מפנה את תשומת ליבך) היית רואה שגם אותי כל העניין מאוד מעצבן.
אני חושב שאני נכנסתי לדיון בזמן שאנשים הציעו לא לעלות לדרבי ומשם, כמו שכתבת, הדיון התפתח לכל מיני מקומות.
לגבי חוסר האיזון ובכלל השיטה שבה מעמידים קבוצות פה לדין ונותנים עונשים, הכל רקוב ונותן פתח לכל מיני אנשים עם אג'נדות לנתב את הכדורגל כרצונם.
מעצבן, מקומם, מרתיח, אבל עדיין לא סיבה לסגור את הקבוצה.

לא מסכים איתו במאה אחוז אבל יש משהו במה שכתב.

http://www.sport5.co.il/HTML/articles/A ... 31660.html

ההרחקה של טוטו תמוז היתה מיותרת. הלא גם אם אין בטענות של הפועל מאומה, גם אם לא נזרקה ולו בננה אחת לדשא ולא נשמעה נהמה אחת בטדי, גם אם התקנון תומך בהחלטה של גרינפלד וגם אם מדובר בשחקן שלא ידוע כמתעב פרובוקציות, היה מקום לשיקול דעת. ושיקול הדעת הבריא במצב של שליפת צהוב שני לשחקן שבדופק 180 לא ממש מתכנן קדימה את מעשיו בקפדנות, היה לוותר. להעלים עין. לתת לשיירה לעבור בתקווה שהיא תעבור בשקט. היה מקום לחכות קצת ולבדוק אם האפקט של תנועת השקט היה הרסני כמו שמסנגרי גרינפלד טוענים, ומקסימום להעניש את תמוז מאוחר יותר בבית הדין.

ואחרי שאמרנו את זה, אולי הגיע הזמן לטפל בסוגיה לא פחות מטרידה שראויה לעלות לסדר היום. שמה: הקמפיין ההיסטרי והמתוזמן שניהלה הפועל ת"א ביממה שלפני הדיון. מטרתו: בפשטות, להסב את השיח הציבורי ולמקד אותו במלחמה בגזענות במגרשים. יותר בפשטות: להסיט את השיח הציבורי, את הפוקוס, גם את זה של האוהדים שלהם עצמם, מכל מה שלא נוח לדבר עליו כרגע - ההפסד על הדשא, היכולת הפושרת, וכן, גם היעדר החשק והרצון לטפל בשחקן, שכיר של המועדון, שגיליון ההתנהגות שלו לא צובר אבק בלשון המעטה. שחקן שרק לפני מספר חודשים תקף מילולית בשידור חי בעלים ונתן את האות למופע השתלחות של חצי קבוצה באדם שמשלם לה כסף.

בואו נחשוב לרגע מה קורה פה מהרגע בו הפועל ירדה מנוצחת בטדי. בבוקר השופט היה "מוקיון וליצן", בצהריים כבר הגיע מכתב להתאחדות לפיו "הגזענות קיבלה פרס", קצת לאחר מכן נשלח אריק דג'מבה דג'מבה לדבר עם כלי התקשורת על האירועים, בערב הגיעה עוד בשורה לפיה בהפועל החליטו לרדת מהדשא ברגע שיופנה לשחקן מהקבוצה גילוי גזענות. והיום בבוקר בכלל טענו גורמים אצל האדומים שהדיון של תמוז הוקדם בכדי שיחמיץ את הדרבי. הכל בכלל מזימה של ההתאחדות. למען הסר ספק, כל המסרים פרט למכתב הועברו בטיימינג חד בדיוקו על ידי גורמים לא מיוחסים. למה לשים את השם שלך לפני ציטוט כמו "השופט מוקיון" כשאפשר לתקוף, לתקוף ולתקוף? למה להתלכלך כשאפשר לעבוד חזק על דעת הקהל ובמקביל לא לספוג אש?

הגזענות היא מחלה ממארת, מגעילה, מטונפת ומחרידה. אין לה תרופה ממשית בחברה ישראלית מיליטנטית ואלימה ובין קהלי כדורגל טעונים, אבל להפוך אותה לאמצעי, לכלי שימוש, לבסיס לספין זו החמצה מרגיזה של המטרה וירייה ברגל של המאבק. הרי אם אכן היתה גזענות, אם היא אכן פגעה בתמוז עד כדי כך שגרמה לו להתפוצץ מבפנים - למה הנהלת הפועל ת"א לא מציפה את הנושא יום אחרי יום, שעה אחר שעה? למה האיום של לרדת מהמגרש מגיע דקה ורבע אחרי הפסד ודקה ורבע לפני דיון בבית הדין? ובוא נאמר שכן היו נוגעים שם על בסיס יומי בעניין הגזענות, הנה טיעון שחוק שלא יימאס לכתוב - מה לגבי הכחדה טוטאלית של שירי השואה מבלומפילד? האם העובדה שלבית הדין אין כח להעניש הופכת את המזמורים האלה ללגיטימיים (או ליותר לגיטימיים) מקללות על רקע גזעני?

אנחנו בתקשורת, כולל באתר הזה, חוטאים מדי פעם בחוסר ההתייחסות שלנו לאימפקט של כל מילה שנכתבת אצלנו. לפעמים אנחנו טועים ונופלים, לפעמים מתקנים ומאזנים. על אותו משקל, הנהלה של קבוצת כדורגל, כל קבוצת כדורגל, חייבת להיות מודעת להשפעה העצומה של מסרים, ישירים ועקיפים כאחד, על הקהל שלה ועל הקהל של היריבות, ולשנות את הטון ברגע שהמנגינה הופכת למעט צורמת וחד כיוונית. העברת תחושת רדיפה ופראנויה, גם אם יש בה וגם אם אין בה קמצוץ אמת, לא תגרום בטווח הארוך לסולידריות ולהרגעת מטעני נפץ. אם כבר להיפך. היא יכולה רק לגרום לתסיסה. ועל רקע התהומות שהענף שלנו כבר נגע בהן, זה מקום שאף אחד מאיתנו - לא הפועל, לא בית"ר, לא תמוז ולא ההתאחדות - רוצים לחזור אליו.

מצטער, חולק עליך. את מה שקורה פה בפורום ראינו אלפי פעמים בחיים שלנו. מישהו לא מקבל את מה שהוא רוצה ואז נזכר להאשים את כל העולם בבעיות שלו. אני יודע, זה מעצבן לשמוע את זה, אבל בהרבה מאד מובנים, זה מה שקורה פה כרגע (שוב, לא אתה ספציפית).

"זה שאתה פאראנואיד לא אומר שלא באמת רודפים אחריך".
אני מסכים שבאופן כללי לאוהדים יש ראיה חד צדדית. זה לא אומר שלא באמת דופקים את הפועל, או שהמקרה הזה הוא לא דוגמא טובה לחוסר צדק משווע.

אתה לא מפרש אותי נכון, מצטער. אני לא התאהבתי בהפועל בגיל קטן, אני התאהבתי במשחק ואז בהפועל. ילד קטן שהתחבר לכדור ולמשחק בטלויזיה וחלם לשחק בהפועל ובמנצ'סר יונייטד ובגביע העולם, ובא מאהבה, מתשוקה ומתאווה למשחק הנפלא הזה, ונוסע עד היום אלפי קילומטרים כדי לראות קבוצה אחת שלו כמה פעמים בשנה, ונוסע המון שנים מרחק לא קטן למשחקי הקבוצה המקומית, ובעיקר חי את המשחק כאילו הייתי אותו ילד קטן, כי אין דרך אחרת עבורי, במובן הזה אכן הכל או כלום, או שחי או שלא. והמשחק הזה לא שווה שום דבר אם הוא לא מתקיים בתנאים ספורטיביים, במובן הזה הכל או כלום. בשבילי זו לא בריחה מהמציאות, זו המציאות, מאז ומתמיד. אני יכול לחיות עם יכולת גרועה, עם טעויות שיפוט מקריות, מאמנים שלא יודעים מה הם עושים, כל מה שמקצועי. אתעצבן ואקטר, אבל אחיה עם זה, אלה חיי אוהד. אני לא יכול לחיות עם מה שנוגד את אופי המשחק ואת הצדק הבסיסי, אם זה בתחום הניהול, מיחס כלפי אוהדים, עבור בתשתיות, המשך בניהול שמדרדר את המועדון וכלה בשחיתות, אם זה בחוסר אחידות בהחלטות שיפוטיות ובבתי דין, ובגזענות והתנהגות מכוערת של אוהדים. אני יכול לסבול חלק גדול מזה עד גבול מסויים, לנשוך שפתיים ולהמשיך כי זה חלק ממני ומאוד לא פשוט לקרוע אותו מעצמך, אבל היו כבר תקופות שלא הגעתי למשחקים בשל דברים כאלה שעברו את סף הגבול מבחינתי, ואז נשכתי שפתיים ונשארתי בבית. במקביל ניסיתי במהלך השנים האחרונות לעשות כמה שרק יכולתי כדי לתקן, ולא זזתי מעמדותיי גם אם רוב העדר לא מת על עליהן. אני לא באמת נהנה רוב מוחלט של הזמן מחוויות הכדורגל בארץ, בשביל זה יש לי את אנגליה, כאן אני מתמרן בין האהבה הגדולה להפועל, לבלומפילד, לחברים והצורך לחיות את המשחק , לבין הגועל נפש של לראות כדורגל כאן. ולכן בין הכל לכלום יש עדיין חלל לא קטן, כמו עם בני משפחה או חברים קרובים כי לא כל כך מהר מנתקים מגע, וצריך לא מעט על מנת שהוא יתמלא. אז אחרי כל כך הרבה החלטות לא ספורטיביות, מגיע גם היום הזה. בפגרה כבר גייסתי כוחות עצומים כדי לעשות מנוי אחרי אירועי הדרבי, ועכשיו באמת ובתמים לא יודע איך אני ממשיך, כי אין טעם.
בשורה התחתונה בשבילך זו בריחה ממציאות ובשבילי מציאות ואלה שתי גישות שונות שיתקשו מאוד להיפגש כאן. זה אולי "בסה"כ כדורגל", אבל גם לבסה"כ הזה אין טעם אם לא משחקים אותו לפי הכללים.
שיהיה לך המשך ערב טוב, ואם אתה מתפנה רק בתשע וחצי להשכיב ילדים מצבם טוב

אבל זה מה שהמחלקה המשפטית האומללה של הפועל מסוגלת לעשות.
שהם מתעסקים בדיון על רדיוס עם זה שהדיין אוהד מכבי במקום לדבוק בזה שאף קבוצה מעולם לא קבלה רדיוס על זריקת מצית, אותו סיפור עכשיו. פעם זה דיין אוהד מכבי, אחר כך זה בננות, מתעסקים בטפל במקום לטעון את הדבר הכי פשוט והגיוני.
חבורה של מטומטמים, עמית פינס עו"ד שטוב בפירוקים, הוא בהחלט מפרק אותנו כל פעם מחדש בבית הדין עם השטויות שלו.
בוא נגיד את האמת, שטוטו מגיע לדיון ומדבר שטויות ומשקר כמו ילד בן שבע למה אפשר לצפות? אם לא תדרכו אותו, זה מחדל. אם כן תדרכו אותו וזה מה שהוא אומר אז זאת בושה וחרפה.

הטיעונים של טוטו היו מטומטמים ברמה מביכה: "עשיתי שקט לעצמי", "רציתי להגיד לשופט שאין לו מושג מה עובר עליי".
למה לא להגיד את האמת?
למשל: "הבקעתי גול, חגגתי, באמצע החגיגות פתאום אני רואה שהשופט מוציא לי כרטיס צהוב על דבר שמעולם לא שמעתי שקיבלו עליו כרטיס צהוב, ובטח לא כרטיס צהוב שני.
אמרתי לשופט שאין לו מושג ושזאת בושה וחרפה."

אין לי מחלוקת איתך בנקודה הזו אם כי אני לא חושב שיש פה משהו מכוון.

זה בדיוק מה שאני אומר כבר יומיים. אף אחד לא צריך היה לחפש נסיבות מקלות למה שטוטו עשה,
כי גם אם לא היו לו נסיבות מקלות לא היתה סיבה שיקבל צהוב, גם אם טל בן חיים שלא קיבל נהמה אחת היה עושה אותו דבר, לא היתה שום סיבה לשלוף צהוב.

ומעבר לזה, קשה לי להאמין שהתמיכה בהחלטת השופט היתה יכולה לעמוד במבחן של הסיטואציה ההפוכה:
אם נניח שגרינפלד לא היה מוציא צהוב על תנועת ההשתקה,
האם היה זוכה לביקורת שלילית בעוצמה השווה לעוצמת התמיכה על כך שכן הוציא כרטיס?
פחח.

כל שנה מחדש..
לפעמים בא פשוט להגיד "אוקיי, תודה רבה - אתם לא רוצים אותנו פה? לא צריך." ולפרוש מהליגה.

חברה אתם נסחפים.
יש כל כך הרבה עוולות בכדורגל שלנו. בואו נתמקד בהן ולא בכמה שונאים אותנו וכמה אנחנו מסכנים?

אבל באמת שונאים אותנו ובאמת אנחנו מסכנים.
כל עונה זה הפועל נגד הליגה/שופטים/התאחדות/בית הדין/ולפעמים גם נגד ההנהלה של הפועל עצמה.

יכול להיות, אני לא מתווכח. אבל שני דברים פה ברורים
1) אנחנו אחראים לזה ששונאים אותנו.
2) זה לאו דוווקא קשור, ואף אחד לא יקח את זה ברצינות.
צריך להיות ממוקדים.

הפועל ת״א זה העדות המזרח של הכדורגל. תחושת הקיפוח כתפיסת חיים.

בלאד אני מתאר לעצמי שהיה לך נורא בודד, אז תגיד שלום למושיקובוט, החבר החדש שלך ברשימת הנודניקים.
תעצבנו אחד את השני. איחלתי לנודניקים בהצלחה.

הפועל תל אביב נתפסת, בצדק או שלא בצדק, כמיצגת את האליטה בכדורגל הישראלי. ומקדימה גם את השניה היא מכבי תל אביב.
הכריכה של הפועל במרכז הישראלי (שמשום מה מכונה שמאל) שהקים את המדינה ועם בניו נמנים מלח הארץ מביאים רבים, כמו טביב ובית"ר, לתסכול. תסכול הנובע מידע שלעולם לא יהיו כמותה גם עם מליונים וגם עם אליפויות.
כמו כל אליטה היא מושכת התנגדות קשה מגורמים המתקשים להכיל את נוכחותה. ולכן, "כל העולם שונא את הפועל" שזה מעטה חיצוני ל"כל העולם אוהב את הפועל" וליתר דיוק "כל העולם מעריץ את הפועל" . ממש כמו האנטישמיות ושנאת ישראל הבלתי מוסברת עד שמגיעים להסבר האליטה והקושי להכילה.

אגב, לכן, גם מגיבים בטוקבקים ובכלל "משתגעים" ומתיחסים אליה גם אם זו אינה הקבוצה שלהם.

בן אדם אתה אוכל פטריות?

צריך להבחין בין המקרים.
לגבי נושאים הנראים בטווח הקצר ומהזמן האחרון אאל"ט הייתי הראשון בפורום שכתב על הצורך בצילום מקצועי של התנהלות אוהדי היריבות להפועל ובפרט בית"ר וכן מכבי רלבנטיות המעבר מ-4-4-2 ל- 4-3-3, על הקבוצה הלא מאומנת של שירזי (ושבמקום להחליפו צריך בנסיבות המיוחדות להוסיף מאמן לצידו), על מאמן הכושר תוך אזכור ציבלין שמתחיל להגיע לטוקבקים. עד שאלה נהפכו לבון טון הם נראו לחלק מהמגיבים כתלושים ובכל מקרה לא שווים התייחסות.
לגבי נושאים טווח בינוני, לדוגמא הקדמתי את הפורום ב"להקיא את טביב" בשנה ובהערכת הפוטנציאל של נאתכו.
אבל במקרה הנדון, ולפי דפוסי תגובתך כאן מדובר בפער הבנת המציאות שיקח לך לפחות 10 שנים למלאו. אם כי סביר יותר שמדובר בגלגול הבא. אבל, אל דאגה מדובר בנושא שאינו אופייני להבנת כדורגל ובשאר הנושאים מצבך בהחלט שפיר. חזק ואמץ.

כל מילה