פורום השדים האדומים

ש"ס נמנעו בהצבעה על הסכמי אוסלו. מי שיגיד לך שהסיבה לפרישתה של ש"ס מהקואליציה היתה בגלל ההסכמים האלו משקר. ש"ס פרשה בגלל התאקלים הבלתי נגמרים של אלוני ודרעי, ההסכמים היו הדרך שלהם לברוח החוצה.
בגלל זה התייחסתי לכך שאם הם יקבלו את שלהם מהצד המיניסטריאלי והכלכלי, במקרה הכי גרוע הם ימנעו בהצבעה על הסכם כזה או אחר.
כמובן שכל זה מבוסס על ההערכות שלי והיכרות עם חלק מהאנשים שפועלים מאחורי הקלעים בש"ס, שום דבר לא ודאי ולא חקוק בסלע (האדום).

לגבי עמדת העבודה לגבי נסיגה חד צדדית - לא יודע. באמת. אני מניח שהשאיפה היא הסכם שישרת את מטרות שני העמים שחיים באותה מדינה כרגע. אני בגדול נגד נסיגה חד צדדית באיו"ש בניגוד לעזה, כי אין גבול אמיתי ויש המון אוכלוסיה מעורבבת שצריך לדאוג לה.
סתם לדוגמא, נסיגה אל קווי 67 אומרת שמחזירים את אריאל, אלקנה,אורנית ועל"י זהב, ומציבים גבול 100 מטר מראש העין. לא סביר.
נסיגה אל קווי 67 אומרת שמחזירים את אלפי מנשה, מעל"ש וקרנ"ש, קדומים ואת כל אזור התעשיה בר און. לא סביר.
נסיגה אל קווי 67 אומרת שאין גבול בין מתן לבין חבלה (כיום יש שם חומה). אם אתה מחזיר את מתן אז למה לא להחזיר את כל ישובי חורשים, ואז מה תעשה עם כביש 6 ? תסתכן שהגבול יעבור 20 מטר משם ורק תחכה לפיגוע שיהיה על הכביש הזה ?
פיגוע אגב, יכול להיות חבורה של 5 ילדים שעומדים על חומת קלקיליה וזורקים אבנים או בקת"בים אל הכביש. לא צריך להסביר מה הסיכון שזורקים את הדברים האלו על מכוניות שנוסעות ב 120 קמ"ש בממוצע.

לגבי בקעת הירדן, בעוונותי הרבים הכרתי מצוין את כל הישובים מנעמה ועד פצאל. באמצע רצף הישובים האלו יש את עוג'א (אותה צומת שבו אייזנר היכה את פעיל השמאל), כפר של אנשים בכלל לא נחמדים שיושב משני עברי הצומת שבה נוסעים עשרות אם לא מאות ישראלים ביום.
הצומת הזו היא חתיכת עצם בגרון, מה גם שבשביל להגיע לבקעת יי"טב (עוד ישוב יהודי) אתה צריך לנסוע מערבה על שולי הכפר העוין הזה בשביל להגיע לישוב. יש אוטובוס של תלמידי המועצה שצריכים לאבטח אותו פעמיים ביום וללוות אותו מלפני צומת עוג'א ועד לישוב הישראלי, כי כבר ניסו כמה פעמים להשליך עליו אבנים.
איך פותרים את זה ? שאלה טובה. לא חושב שיש מישהו בעבודה שיודע כרגע איך תראה המדינה הפלסטינית ומה יהיו הגבולות שלנו. יכול להיות שיתחמו את המדינה הפלסטינית בין כביש 60 לכביש 90 עם נתיבי נסיעה מאובטחים עבור הישראלים. פתרונות יצירתיים לא חסר, השאלה היא אם תהיה ממשלה שמוכנה לפתור את זה או ממשלה שתעביר עוד 4 שנים בלי לדאוג להיפרדות הזו, בזמן שהיהודים הם כבר מיעוט בין הירדן לים.
אם הליכוד ירכיב את הממשלה, הם בוודאות לא ינסו למצוא את הפתרון.
אם מי שעוד מתלבט למי לתת את הקול שלו יצביע לעבודה, אולי היא זו שתרכיב את הממשלה ותנסה להגיע לפתרון הזה.
אני באמת חושב שאם מספיק אנשים יתעוררו ויבינו שחלק מהפתרון למצב הכלכלי זה היפרדות מהפלסטינים, מה שיפנה המון כסף ממה שקורה מעבר לקו הירוק אל המצוקות של כולנו פה, הם יצביעו נכון.

יש גישה נוספת שטוענת שאין הבדל מהותי בין עבודה ליכוד קדימה יאיר. לא ברמה התאורטית אלא ברמה הפרקטית אל מול מבנה הכוחות הפוליטי

ברור
זו הרי הגישה של ככל שיהיה רע יותר כך יהיה טוב יותר
איך אפשר לשכוח באמת את הגישה המאד חשובה הזאת

אלוהים יודע מה הקשר בין מה שכתבתי לגישה הזאת.
הטענה המובלעת של מה שכתבתי היא שבמבנה הפוליטי ובשיטה הנוכחית, מי שיכול למשוך את הקואליציה שמאלה זה לא מפלגת עבודה גדולה יותר, אלא מפלגות שמאל חזקות יותר.

אם כך למה ש"ס פרשה מממשלת אהוד ברק?
(התירוץ של תאקלים עם מרצ לא תופש כאן. מרצ כבר לא הייתה בקואליציה).

ממתי פיצול מוסיף כח?
נכון אף פעם

כח למי? שוב, בתוך המציאות הפוליטית והמפלגתית, גם אם שלי תיקח 30 מנדטים, אבל תהיה תלויה בשומרי הראש של הקונצנזוס, לא יקרה פה שום דבר חדש.
אבל אם, במקרה, תווצר מציאות פוליטית שבה השמאל ה"קיצוני" מהווה פקטור משמעותי, הוא יכול להוות גורם משמעותי שיאפשר לשלי לקחת החלטות קשות. אחרת זה עוד מאותו דבר עם קוסמטיקה

קובסטר, רמאללה זה לא ממערב לכביש 60?

השמאל הקיצוני לא היה אינו ולא יהיה פקטור לשום ענין
זה באמת ישנה אם למרצ יהיו 4 מנדטים או אפילו 5?
או אם לחדש יהיו 4 מנדטים או 5?
לעומת זאת 22 מנדטים לעבודה במקום 20 זה הרבה יותר משמעותי בחישובי קואליציה
(בהנחה סבירה שחדש וגם מרצ לא ישבו בשום קואליציה של עבודה מרכז וש״ס)

שוב טעות.
יהדות התורה פרשה מן הממשלה בספטמבר 99 בעקבות סכסוך סביב העברת חלק מטורבינה של חברת החשמל בשבת.
אבא שלי היה ממנהלי הפרויקט הזה, אגב.
מרצ פרשה ביוני 2000 לאחר סכסוך בין שר החינוך יוסי שריד לבין סגנו מטעם ש"ס משולם נהרי ותמיכת רה"מ ברק בעמדת ש"ס.
אחרי קמפ-דייוויד, פרשו מן הממשלה גם ישראל בעלייה, גשר וש"ס והשאירו את הממשלה עם פחות מ-61 חברי כנסת בקואליציה, מה שגרם לה להתפרק סופית.

גם חברון, ירושלים המזרחית, קלקיליה וטול כרם.
בראיה שלי, יסלל כביש עוקף 60 שיחבר בין ירושלים המזרחית לרמאללה כדי שיכניס את רמאללה לשטח פלסטין וכך רמאללה תהיה בירתה הפוליטית (מקום מושב הממשלה) של פלסטין ותתאפשר להם גישה ישירה לירושלים המזרחית שתהיה שטח מפורז.
חברון תחזור לישראל באופן מלא.
את קלקיליה וטול כרם יפנו מזרחה לכיוון הערים הגדולות שישארו במדינת פלסטין (שכם,ג'נין ויריחו) והן יוכלו לקלוט את כל היהודים שיתפנו מעברו המזרחי של כביש 60.
כך לפלסטין יהיו 5 ערים גדולות - בית לחם, יריחו, רמאללה, שכם וג'נין עם רצף טריטוריאלי ודמוגרפי.
חברון,קלקיליה וטול כרם יהיו בשטח ישראל וכך נוכל גם להרוויח עומק ביטחוני בין כביש 6 ל-60.

אני מקווה שברור לך שזו הצעה שלי בלבד, אין לי מושג מה שלי מתכננת (אם בכלל) ואיך יגיב הצד השני.
זה כיוון מחשבה שהגיע בעקבות מאות ימים מעבר לקו הירוק והרבה שעות שיצא לי לחשוב על זה.

לא מדוייק יקירי,
שס נמנעו בהסכמי אוסלו כי נעשת עבודה טובה של רבין פרס ושליחיהם אצל עובדיה יוסף ואריה דרעי.
הרחוב של ש"ס געש בתקופה שלאחר מכן, והיו ביקורות פומביות על הרב עובדיה יוסף ש"גרמו לו לצער רב" ובעיקר לחשש שהמחנה שהוא מוביל בציבור הדתי יתפרק.
נכון שאלוני התעללה אז בש"ס (מנקודת מבטה של ש"ס) וגם אם אולי היתה מורידה פרופיל אזי היא היתה מקשה על יציאתם מהקואלציה אבל בסופו של דבר בש"ס חיפשו נושא ללכד סביבו את הציבור שלהם ושולמית אלוני היתה נושא מספיק טוב שיביא ללכידות לאחר קולות הביקורת שהחלו להישמע בעיקבות ההסכם.

להעריך מה יקרה בעתיד ואיך ניתן "לשחד" אותם , ....קטונטי.
אני מאמין שדרעי יהיה זהיר מאוד עם ניטיתו הטיבעית שמאלה בקדנציה הקרובה.

השמטת (במודע או לא ) דווקא את האישיות החשובה ביותר בקשר עם דרעי - חיים רמון.
החברות בין רמון ודרעי גם סללה את דרכה של ש"ס לממשלה וגם השאירה אותה שם בזמן החתימה על הסכמי אוסלו.
נכון שזה גרם למהומה לא קטנה בקרב מצביעי ש"ס אבל הם החזיקו מעמד בתקופה הקריטית ועזרו להעביר את ההסכמים בממשלה. הבלאגן עם אלוני היה עוד לפני ההסכמים ולמרות שהיא הועברה מתפקידה לטובת רובינשטיין, הקרע בין מרצ לש"ס היה גדול מדי וזו היתה שאלה של זמן עד שיהיה להם את הטריגר לעזוב.

אני אשקר אם אומר שממשלת שמאל-דתיים זה ההרכב הרצוי והאופטימלי. הלוואי והיתה יכולה לקום כאן ממשלת שמאל (עבודה, מרצ) - מרכז (לפיד,קדימה,מפלגת רמון אם תוקם). בלי דתיים, בלי אלקינים ובלי ליברמנים.
זה לא המצב. כשאתה בוחן את הרכב הכנסת המסתמן ומנסה לחבר את הפאזל, ממשלה של עבודה-מרכז-ש"ס-מרצ פלוס תמיכה מבחוץ של חד"ש נראית כמו הממשלה הסבירה ביותר שהשמאל יכול להקים.
וזה אפשרי. אוהו כמה שזה אפשרי.
לפי הסקר האחרון, אם לבני חוברת לשלי, לליכוד יש 25 מנדטים ולעבודה 24.
תוסיף לכך 20-22 מהמרכז, 13-15 מש"ס ו4-5 ממרצ וקיבלת ממשלה של כ 65 ח"כים עם תמיכה של עוד 3-4 ח"כים של חד"ש מבחוץ.

איפה הטעות?
גם לדבריך מרצ כבר לא הייתה בקואליציה. אז למה ש"ס פרשה?

אני לא עד כדי כך שונא אותו. סתם לא אוהב אותו.
ולא ההיתי בטוח שהוא היה בין אלה שעירבבו את הנושא בהסכם אוסלו ולכן "ציינתי רבין פרס ושליחיהם".
ככל שאני זוכר הם הישתמשו בחברות של רמון דרעי יותר בהרכבת הקואליציה ובסערות פוליטיות, פחות כמסבירים של אידאולוגיה.
היה מישהו אחר שעשה את העבודה מול עובדיה יוסף. לא זוכר מי זה היה. ואז עובדייה יוסף התייעץ עם דרעי ודרעי הציע את ההמנעות.

אם ההנחה היא שזאת הקואליציה, אין שום משמועות להצבעה כי זאת תהיה ממשלת קיפאון. בהנחה שהעבודה לא תהיה המפלגה הגדולה, זה לא ממש רלוונטי אם היא תקבל 20 או 22

קובסטר יקירי,
המקרה היחידי שאצביע לעבודה אם אגיע למסקנה שיכול להיווצר גוש בהנהגת העבודה או מישהו אחר שיש לו 65 חברים לא כולל את המפלגות הערביות, או כאלה ששמות עליהן תחפושת של ערבי/ישראלי.

עדיין לא התפרסמה הרשימה של לפיד ואיני יודע מי יהיה בה, רוצה לקוות שהם לא יהיו שותפים למהלך כזה.

הקואליציה נקרעה עוד לפני כן בגלל הסכסוך בין הדתיים לשמאל, כשברק לא למד מהמקרה ב 92 וחזר על אותן טעויות פחות או יותר.
מרצ אמנם פרשה מהקואליציה אבל המשיכה לתמוך בה מבחוץ. ש"ס חיפשה את ההזדמנות לעזוב ואופן ההתנהלות של ברק בנושא קמפ דיוויד הבריח אותם ביחד עם שאר השותפות. עובדה שיציאת צה"ל מלבנון למשל עברה בקלות בממשלה, כי ההכנה לקראת ההצבעה על הנסיגה היתה נכונה מאוד.
מה שברק הציע בקמפ דיוויד היה רחוק מאוד ממה שסוכם עליו בישיבות הממשלה לפני כן, הוויתורים היו שערוריה בעיני כל השותפות ולא רק בעיני ש"ס.
ברק , כמו ברק, היה משוכנע שהוא יודע יותר טוב מכולם וזה התפוצץ לו בפרצוף.

אני לא אחזור שוב על מה שרשמתי לאופטימי לגבי ישיבה של העבודה ביחד עם ש"ס בממשלה. זה רחוק מלהיות ההרכב האידיאלי אבל זה הרע במיעוטו ודי האפשרות הסבירה היחידה שקיימת.
ש"ס ירצו להיכנס, אם ידעו להתנהל איתם נכון הם גם ישארו להרבה זמן.

ההרכב שאני דיברתי עליו כולל 65 ח"כים בלי חד"ש שיתמכו מבחוץ :
(המספרים הם לפי הסקר האחרון, אני מניח שהם יהיו קרובים למציאות)
עבודה 24
לפיד 15
קדימה 6
ש"ס 15
מרצ 5
סה"כ 65 ח"כים, כשאני לא כולל כרגע אפשרות של מפלגת מרכז חדשה שיקים חיים רמון. אני מניח שבכל מקרה גוש המרכז (אהמ פיקציה אהמ) יכלול בין 20 ל 25 מנדטים במקרה הטוב.

שאלת תם - מרצ מבחינתך לובשים תחפושת של ערבי/ישראלי ?

א. זה לא יקרה בעשורים הקרובים, כי הנטיות הפוליטיות של המצביעים הישראלים לא יעניקו לש"ס, מפלגות מרכז, העבודה ומרצ 65 מנדטים.
ב. מה שעוד לא יקרה בעשורים הקרובים זה הסכם שלום עם הפלסטינאים או חברה מתוקנת בין יהודים אזרחי ישראל לערבים אזרחי ישראל, בדיוק בגלל דעות גזעניות כמו של אדום אופטימי, שבטובו מסכים לתת לערבים להצביע אבל לא מוכן שממשלה תיקח אותם בחשבון בהחלטותיה. אחר כך הוא עוד מעז לבכות שהח"כים הערבים לא מייצגים את הציבור שלהם, וממציא איזה סיפור על ערבי טוב חבר שלו ששונא בכלל את הח"כים הערבים.

לבנון איננה ממן העניין. לא היו שם התנחלויות ומתנחלים
ש"ס פרשה מפני שהיא מפלגת ימין ובעיקר משום שמצביעיה הם אנשי ימין והיא איננה יכולה להרשות לעצמה לאבד אותם.
הפרישה ממשלת ברק היא הדוגמא הקלאסית: היה סכסוך בין ש"ס למרצ על העברת כספים לרשת החינוך של ש"ס ועל סמכויות סגן השר שלה. כפי שכתבת ברק תמך בש"ס. ש"ס יצאה מן הפרשה וכל תאוותה בידה - גם הסמכויות, גם המיליונים המושחתים שלא הגיעו לה, ועד בונוס: מרצ פרשה מן הממשלה. למרות זאת, ברגע שהנושא המדיני הגיע לנקודת הכרעה היא נטשה את הממשלה וחברה לימין. מקומה הטבעי.
זה מה שמייאש כל כך במצב. לא שאין סיכוי למרכז שמאל להרכיב קואליציה אלא שגם אם ירכיב קואליציה הרי שלא יהיה מסוגל להעביר אף אחת מההחלטות הקריטיות להצלת המפעל הציוני.

נמתין לשבוע לפני הבחירות.
אם זה יהיה המצב אשקול להצביע לעבודה למרות שלא מעריך את מי שמוביל אותה. חוששני שאתה יותר מידי אופטימי.
לא התכוונתי למרצ - חלילה . התכוונתי לחד"ש

שמח שיש אנשים עם ראש פתוח.
עדיף להיות אופטימי מאשר לא להיות בכלל...