פורום השדים האדומים

please all of you take this thread, put on a flag and shove it up your ass

...

אולי זה הפתרון?

ידידי,

קראתי את הודעתך פעמיים- אין לי שום מושג מה רצית לומר. אתה לא ברור בכלל ויש לי חשש ויסוד סביר להניח שלא היית מרוכז כשקראת את ההודעה שלי כי התגובה שלך פשוט לא מובנת.

נראה לי שהוא מתייחס לזה שהפגנת בזמנו מול משפחות שכולות בטקס יום הזיכרון לחללי צה"ל.

הפגנתי מול טקס פרובוקטיבי שארגן ארגון השמאל הקיצוני "לוחמים לשלום" דווקא ביום הזיכרון.. היינו שם בפנים ותיעדנו את מה שהלך שם, המחאה הייתה סופר מוצדקת (אם כי לא האופן בו התנהגו חלק גדול מהמוחים). הם הם אלה שפגעו במשפחות השכול ועל כך הייתה המחאה. על ההשוואה המקוממת והחצופה שלהם בין המחבלים האכזריים לקורבנותיהם.
רק לא את הקשר לדיון שלנו כאן.

האם קראתי לו לוותר על הנפת דגל ישראל עד רגע לפני שהוא נכנס לאצטדיון והחל מרגע אחריו? אני יצטרף אליו- אל אל ישראל. סבבה? אבל למה לערבב שמחה בשמחה? אתה רוצה להיות חכם או צודק? כי יש לא מעט אוהדים, ולכל אחד יש את הדגלים והסמלים שמדברים אליו. היציע צריך להיות מקום להפגנת דיעות ואידאולוגיות שלא קשורות להפועל?, או מקום בו כולנו יכולים להתאחד, על אף השוני מאחורי דגל אחד- דגל הפועל- ולדחוף את הקבוצה שלנו? תגיד לי אתה?

אופטימי,
אחדות "המחנה הישראלי" לא קשורה לכאן.
בוודאי שאחדות המחנה האדום חשובה לי.
וכדי שתהיה אחדות כל פלג צריך להקריב קצת, זה רק ישתלם האמן לי, לכולנו

יקירי,
באמת בקצרה,
אתה מדבר על אחדות ופשרה בהודעה ההיא שלך שציטטתי ושאת התגובה שלי לא הבנת.

מישום מה עבור אחדות המחנה האדום אתה מוכן להתפשר כמו שכתבת.
לבצע פשרה עבור אחדות העם אתה לא מוכן לבצע. לבצע פשרה ולהתחשב במשפחות שכולות לא היית מוכן , ולהזכירך לא הסכמתי עם דעתך אז אבל מאוד מאוד הבנתי אותה, ובמידה מסוייימת הגנתי עליך אז (לא שהיית צריך את הגנתי, חלילה)

לכן, המסקנה שמתגבשת אצלי היא שאחדות אוהדי הפועל הרבה יותר חשובה לך מאחדות מסויימת בעם ישראל. אני חשבתי לתומי שסדר העדיפויות אצלך שונה. אולי טעות שלי בהסנתך או ציפייה שאינה במקומה.

לי עצמי ברור שלמשחקים אני בא באדום ורק באדום ולא חושב לבוא עם דגלים אחרים.
כך שמבחינתי לא לבוא עם דגל אחר - לא מאלץ אותי להקריב כלום, זה לא עולה בדעתי בכלל.
אבל עבור אוהדים שכן מוצאים לנכון להגיע עם דגלים שאינם של הפועל זה ייאלץ אותם להתפשר למען אחדות הקהל, כן.

גם למען אחדות העם אני מוכן להקריב. אחדות בעם זה ערך נעלה מאוד וחשוב בעיניי.
מי שהפר את אחדות העם היה אז אותו ארגון קיקיוני, שבשעה בו כל העם מתאחד (...) עם השכול והאבל על קורבנות הטרור ונפגעי פעולות האיבה הוא מוצא לנכון לקיים טקס פוליטי מאורגן בוטה ומזעזע הזוכר גם את מותם של ה"לוחמים מהצד השני". ועל זה בדיוק הייתה המחאה שלנו.

אם מה שאתה רוצה לראות זה תככים, ויכוחים, ופילוגים בקהל בגלל שטויות שיבושם לך.
אני חושב שאנחנו קהל מדהים ומיוחד, ושחבל להרוס את זה בגלל אגו.

צחוק, צחוק, אבל בילדותי אמא שלי תפרה לי דגל כזה בדיוק, על פי הזמנתי.
הוא אפילו כיכב בשער שבע עד שהתרפט. שרידיו שמורים אצלי בבית.

יקירי,
נותרתי בדעתי. כל ההסברים אינם רלוונטים למה שכתבתי לך.
ובאשר לפסקת המחץ,
גם אני יכול לכתוב לך (הדגשתי רק את השינויים ביחס להודעתך)

אם מה שאתה רוצה לראות זה תככים, ויכוחים, ופילוגים בעם ישראל בגלל שטויות שיבושם לך.
אני חושב שאנחנו עם מדהים ומיוחד, ושחבל להרוס את זה בגלל אגו.

זה כמובן נכון.
אני האחרון שייתווכח עם זה.
אני רק לא רואה במה שאתה אומר קשר למה שהיה אז בזמנו עם פרשת חילול כבודם של חללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה.

אתה לא רואה את הקשר ?
בבקשה.
ואשתמש בציטוט הקודם שלך (לא שלי להסביר לך את הקשר (השינויים מודגשים לנוחותך)

שוב, אני מאוד מסכים איתך. את זה בדיוק אתה צריך להפנות למי שבחר להרוס את האחידות הזאת, לארגון שמקיים את הטקס החולני הזה.

שיענה לי אחד (לא צריך יותר) שבעד הנפת דגל ישראל במשחקים במפעלים אירופאיים ויאמר לי כאן ועכשיו - למה בעצם כן?!

אחת הבעיות הקשות שלנו כבני אדם היא המתח בין האמוציונלי לרציונלי.
כדי להיות יותר בן אדם ופחות חיה חייבים לדעת לשים את האמוציות בצד, גם כשהן לוהטות בגלל צבעי הדגל, ולהשקיע מעט מחשבה.
זה נכון בכל תחום ועל אחת כמה וכמה בכדורגל, שם האמוציות עובדות שעות נוספות גם אצל אנשים שבדרך כלל, מחוץ לגבולות האיצטדיון, פועלים רציונלית.
חופש הביטוי הוא עניין רציונאלי לחלוטין, כי מבחינה אמוציונאלית אנחנו רוצים להשתיק את מי שלא חושב כמונו ומפריע לזרימה הרעיונית החופשית שלנו. לכן חופש הביטוי הוא החירות הכי חשובה שיש לאדם, ובהיותך אוהד הפועל הגדרת את עצמך כמי שמתיימר להיות אדם.
זה נכון שאחידות בצבע בתנועה ובדגל זה דבר מרשים והכל. אבל בגלל זה הוא גם מסוכן. וההסטוריה הוכיחה.
אני לא חושב שהאתוס של הפועל תל אביב צריך להיות אתוס של אחידות, אלא להיפך אתוס של פלורליזם. אחדות כן, מתוך סובלנות למי שחושב אחרת. אחידות OUT.
זה נכון שקשה להיות רציונאלי ולהבין שיש לנו קבוצה לא מאומנת, אבל מי אמר שהחיים קלים.
בקיצור תקחו את החיים הקשים באיזי, ותנו לחברים שלכם ביציע לעשות מה שבראש שלהם, גם אם זה שונה ממה שבראש שלכם, בלי להכנס להם לתחתונים.
הרגע שבו צריך להתערב ולהתעמת, הוא כאשר נחצים הקווים ויש פגיעה מוחשית בזולת כמו אלימות ושירי שואה.

לא תמשוך אותי לדיון בנושא המשפחות השכולות.
באותו מקרה העדפת שלא להתפשר , והיית מוכן להקריב את חוסר הפשרה שלך על מזבח חוסר האחדות ועוד בנושא מאוד רגיש ועל גבם של משפחות שכולות (ושום פעם לא תמכתי בך אבל מאוד מאוד הבנתי אותך אז).

גם אני יכול לטעון שהוויכוח בנושא יצוג ישראל התחילו אלה שבכל משחק תולים את השלט "לא מייצגים את ישראל" ונושא הדגלים של ישראל הם כתגובה (בדיוק כמו שאתה כתבת במשפט שבחרתי להדגיש.

אז בנוש המשפחו השכולות אתה לא מוכן להתפשר אבל אתה דורש ממני כן להתפשר בנושא הדגל או בנושא "הלא מייצגים את ישראל".
לכן התחלתי את הדיון בכך שמשנתך המלומדת צבועה וכי אתה דורש מהאחרים את מה שאינך דורש מעצמך, וכי הפועל חשובה לך מישראל ובוודאי יותר מכלל המשפחות השכולות.

1. תרצה או לא תרצה אנחנו מייצגים גם את ישראל
2. כתוב או לא כתוב - Hapoel Tel Aviv - ISRAEL ?
3. בתור דור שני, לראות אוהדים אנטישמים מתפלצים למראה דגל ישראל - די עושה לי טוב.
4. שאלתי שני שחקנים בזמנו, אחד אמר שלא משנה לו אם יונף דגל והשני אמר שזה נותן לו מוטיבציה לראות את דגל ישראל מונף ביציע (אולי הוא בוגד ומקומו לא בקבוצה, אבל לא על זה אנחנו מדברים כעת)

1. אני לא רוצה, אנחנו לא מייצגים את ישראל
2. וואלה, אז כתוב ככה בהגרלות של אופ"א, סמנטיקה בלבד
3. בתור דור שלישי, על הזין שלי האוהדים האנטישמים - שיישרפו חיים
4. שהשחקנים יתרכזו בלשחק כדורגל

אז מכבי גם מייצגת את ישראל?

עוד פעם מכבי ?
על הזין שלי מכבי, אותי מעניינת רק הפועל.

יופי של דרך להתחמק מהשאלה
לפי הלוגיקה שלך - קבוצה ישראלית מייצגת את ישראל במפעלים אירופיים, הפועל קבוצה ישראלית וגורמת לך להרגיש שאתה שגריר של המדינה במשחק (עובדה שאתה חש צורך להניף אץ הדגל בתור נציג המדינה), מה שאומר שגם מכבי כקבוצה ישראלית מייצגת את ישראל. אז לא תהיה בעדה ביורוליג? מה אתה עוכר ישראל? איכס.

רק למידה והאשכול הזה יגיע לפורמאלין (כי זו דרך מעולה להפנות מישהו שתוהה בנושא), אציין שיש לי פוקי.

הטענה צריכה להיות שע"י הבלטת הייצוג של ישראל במשחקים באירופה (באמצעות סמלים שונים, בראשם הנפת דגל הלאום), מנסים לטשטש או לצמצם את הייצוג של הפועל, או לפחות לתת מידה שווה, ולהדגיש במפגשים בזירה האירופית גם את המימד של מאבק לאומי בין שתי הקבוצות, וכפועל יוצא מכך להזמין ולקבל באהבה כל ישראלי להצטרף ולתמוך בהפועל במאבק הנקודתי הזה, בלי קשר לאיזו קבוצה הוא אוהד.
וכפועל יוצא מכך, לתמוך בתפיסה שבמפגשים של קבוצות ישראליות מול קבוצות אחרות בעולם על הישראלים להתאחד כולם סביב הקבוצה הישראלית.

כל קבוצה ישראלית מייצגת את ישראל. אין מה לעשות.
לרוב, קבוצות ישראליות שמשחקות באירופה לא מעניינות אותי.
הפסד של מכבי או ביתר אף יעלה על פניי חיוך.

אתה לא צריך לספר לי מה זה מכבי.
אני גדלתי בשנות ה-80 כשהם היו עם רייטינג של 100 אחוז בערוץ 1. הקבוצה של המדינה ואח"כ קבוצה שיש לה מדינה.
לספר לך מה זה להיות הילד היחיד בכיתה אוהד הפועל ? שהם מפרקים אותנו שנה אחרי שנה ?
שמעולם לא זכיתי לראות אליפות אדומה ?

תמיד אמרתי לאוהדי מכבי, אל תכריחו אותי להיות בעדם ואתם אל תהיו בעדנו.
אתם רוצים לאחל לנו הצלחה באירופה ? סבבה, אבל אל תצפו ליחס דומה.

שכן שלי אוהד מכבי תמיד אומר לי מה יש לכם ממכבי ? תתרכזו בעצמכם. אתם לנצח בצילנו.
על אף שקשה לי להסכים עימו, יש משהו בדבריו.
דומה שבשנים האחרונות, אוהד אינו נמדד באהדתו לקבוצה אלא בשנאה כלפי מכבי.
אני קודם כל אוהד הפועל ואח"כ מטבע הדברים שונא מכבי וביתר. לא ההפך.

ידידי,

איני מנסה למשוך אותך לכיוון הזה, אתה הוא זה שבכלל קישר בין הדברים הלא קשורים כלל ועיקר.
לדעתי גם השלט "לא מייצגים את ישראל" אין לו מקום, ואם אתה מתעקש אז וודאי שאין לו מקום הרבה יותר מאשר לדגל ישראל.
מה שאני אומר זה שבמקום להתחיל להתווכח על כל שלט וכל דגל, הכי פשוט ונכון לדעתי זה להחליט שיהיו רק שלטים ודגלים של הפועל תל אביב, זו שאנחנו שם בשבילה, יהיו ביציעים. זו מצריך פשרה מכולם אבל ככה זה כשרוצים לשמור על שלום בית ולא להיגרר למהומות מיותרות.
וגם אם השורה התחתונה והמסקנה היא שאני צבוע בעינך, אני מוכן לחיות עם זה. לא אני מה שחשוב פה. אנשים טרחו והזיעו לילות כימים בשביל להגיע לאן שהגענו. חבל שיום אחד חס ושלום נראה מראות שלא צריכים להיראות ביציע בכלל שלט או דגל, ומה שייכתב או יצוייר עליו- לא משנה לי כרגע.