פורום השדים האדומים

אחינו אתה חוטא לדבר שלשמו העמותה נוצרה.
הכסף שאוספים הוא לא כדי להציל את הקבוצה העונה!! הוא להציל אותה לכל החיים!!
אף אחד לא הכריח אותך לקנות מניה אבל רק שתבין שאם לא נעשה את הדברים האלו עכשיו
בעתיד הלא רחוק יחזור אדם כמו טביב ושוב יעשה במועדון כשלו, את זה אנחנו יכולים למנוע היום בעזרת
קניית מניה, ולא בעזרת קניית מנוי (שעוזר לקבוצה לתפקד אך לא לעתיד לקרות).
אני אישית לדוגמא עושה את הצעד ההפוך ממך, בגלל החלטות אישיות החלטתי השנה לא לעשות
מנוי, אבל בשניה הראשונה הוצאתי 500 שח כדי להיות שותף למייזם המדהים הזה שאנחנו מקדמים.

כי כמו שנוכחנו לגלות בשנה הקשה הזו, העתיד הוא שחשוב ולא הווה כזה או אחר עם הצלחה מדומה!!

אבל לא קונים מניה.
משלמים על חברות לשנה בעמותה שאמורה לקנות מניות ובשנה הבאה צד רמון ישאר עם כל המניות ברשותו והאוהד ששילם על בעלות בדיוק כמו צד רמון ישאר בלי כלום.

לא יכול להיות שיש שני צדדים ששותפים בחברה ולכל אחד יש תנאים אחרים.

למרבה הצער אתה מחזיק מקסימום זכות הצבעה בעמותה שיום אחד תהיה שותפה בבעלות על הפועל.

וגם זה לשנה.

מעניין כמה אחוז מרוכשי זכות ההצבעה בכלל מבינים מה הם רוכשים

שחר וקלדרון ידידי ,
אכן יש סיכון, ההגדרות לא חדות ויש מקום לעירפול ומניפולציות. בעיקר נראה לי שהחוזה בין העמותה ורמון לא נחתם ולא נסגר ולכן משאיר עננת חששות . נכון שזה לשנה מכיוון שאין הסכם עם רמון ולא הוגדר בו דבר.
אבל,
נראה לי שזאת הזדמנות בלתי חוזרת לרכוש חלק משמעותי מהבעלות בקבוצה, דבר שמרביתנו רצינו (אני משוכנע שגם אתם ) ולהכניס בהנהלה גורם שרק טובת הקבוצה לפניו נטו!

אז השאלה מה קונים תמורת הכסף שנתנים לעמותה - קונים אתהזכות להיות חלק מהחלום הזה ולהיות שותפים, דרך נציגנו בעמותה, במימוש המהלך.

תחשבו על השקעה במניה ספקולטיבית ביותר , מין סטארט אפ כזה, מה שלא מתאים לשונאי סיכון כמוני, עד שבאים לרגש ולהפועל, שם כל הרציו נעלם.
ואני חוזר - יש סיכון, תוכנית ניטרול הסיכון היא עצם האנשים בעמותה החדשה שמובילים את המהלך. אני לא מכיר אותם אישית, אבל הם באים מרקע של אוסישקין ובשבילי זאת האמא של ההמלצות. (טוב אני משוחד כי אני חבר בעמותת אוסישקין מיום היוסדה).

במקרה הכי גרוע , היתי נאיבי.

מציע לכולנו להצטרף מהר ככל שניתן. את המומ עםרמון ועם עורכי הדין שלו צריך לנהל כשאחנו באים עם קופה ומנפנפים בכסף בבנק - תמיד קל יותר לקבל הנחה על תשלום במזומן.... . תשלום ראשון שלו בנובמבר.

וותיק, יש כאן חוסר הבנה בסיסי של על מה משלמים.

להפועל תל אביב יש בעלים בשם חיים רמון. הוא מסכים למכור לאנשים שלא שיכים לקבוצת רמון עד 50% מהמועדון לפי ערך של 12 מליון שקל.
הוא גם כנראה מוכר את החלק שלו (50% ) למשקיעים שיהיו קבוצת רמון.

עכשיו נניח שיש לך 120,000 שקל (לצורך דוגמא קלה מבחינה מתמטית) .
אם תשקיע אותם דרך רמון תקבל 1% מהפועל לעולמים.
אם תשקיע אותם דרך "האדומים" תקבל זכויות הצבעה בעמותה שה-1% הזה שלה והזכויות האילו יפוגו כעבור שנה או שנתיים.

בכך יצרת שני סוגי בעלים.
סוג א - קנה מניות בקבוצה והן שלו לנצח.
סוג ב - נתן כסף לקנות מניות בקבוצה והן לא שלו ובעוד שנה או שנתים אם לא ישלם שוב הוא כבר לא חלק בהפועל.

יותר מכך, סוג א יקבע את התקציב, ההנהלה ושאר החלטות חשובות לחיי המועדון.
סוג ב יזכה לבקר ולראות דוחות אבל לא להיות מעורב בפועל בניהול הקבוצה.

זה מודל שגוי שאי אפשר יהיה לתקן בעתיד.

לא הבנתי-כמה עמלה יש אם מצטרפים דרך האתר שהביאו פה?

אני לא מבין את הטענות, מה זה חדש לכם שבמועדונים מסוימים אתה משלם על דמי חבר כל שנה?
זה שקראו לזה מניה לא הופכה את למניה אמיתית, הרי הפועל לא נסחרת במניות בבורסה ככה שגם לדלל את הפועל זה יהיה בעיה.....
השם מניה הוא שוגה לחלוטין, בהתחלה תרמת בשביל רכישת אחוזים מהמועדון + להיות חבר מועדון ובשנה הבאה הכסף שתשים יילך רק על זה שתהיה חבר מועדון ותקבל את ההטבות הנלוות לכך, כולל זכות הצבעה.
זה לא שונה ממה שקורה בכל העולם אבל משום מה אנשים פה נטפלים לשם מניה כאילו זה הדבר החשוב במקום לנסות להביא שזה כולה חברות מועדון.

מי רוצה להיות מעורב בפועל בניהול הקבוצה?

המודל הזה עובד לדעתי בלא מעט קבוצות.

א. מי החליט שה"מניות" סוג פגות אחרי שנה או שנתיים, המניות יהיו שייכות לעמותה וככל שאחוזי האחזקה של העמותה יהיה גדולה יותר ככה שהמילה שלה בהנהלה תהיה רצינית יותר ותוכל לקבוע הרבה ולא רק לקרא את הדוחות של הקבוצה.
ב. הגיוני לגמרי שכדאי להחזיק בחבר מועדון הזה לנצח תצטרך לשים סכום כל שנה, התרומה הראשונית היא נטו לרכישת הקבוצה כדי שעמותה שמורכבת מאוהדים תשלוט בעד50 אחוז מהמועדון ובכך תמנע את האופציית הטייקון הפסיכי או הבן זונה הגדול שיבוא וייקח את הכל וישאיר אותנו כמו טביב.

רומן,

אני אסביר שוב.
במועדונים בהם נגבים דמי מנוי שנתים (למשל הפועל אוסישקין...) הכסף הולך למען תקציב הקבוצה - שחקנים, מגרש, נוער...
כאן רוצים כסף עבור קניית הקבוצה - הוא לא מגיע לתקציב השותף שמחזק את המועדון הוא מגיע כדי לקנות בעלות מבעלים אחר.
אם אני קונה בעלות אני רוצה שהיא תשאר שלי - אני רוצה מניה בהפועל תל אביב על שמי לעולמים. בדיוק כמו שיקבלו התורמים המבורכים שיקנו בצד חיים רמון.

אני אתקן עוד מושג שגוי שלך, לא צריך להיות חברה נסחרת בבורסה כדי לדלל מניות, למעשה בכל חברה (פרטית או ציבורית)) בעלים יכולים להנפיק מניות נוספות בחברה כדי לגייס עוד כסף ולדלל את בעלי המניות הקימים.

כספי "כולה חבר מועדון" בכל העולם נועדו להשקעה בתפעול הקבוצה שהיא כבר בבעלות "המועדון" . לא ברכישה של המועדון מבעלים אחר.

גם במקרה שלנו הכספים שייאספו כל שנה אמורים להיות מוקצים לתפעול הקבוצה וחיזוקה (לדוגמה על דרך של הזרמת הון מצד העמותה יחד עם שאר הבעלים).

אין עמלה (מלבד עלות סליקה זניחה).

אפשר עדיין לתקן כי להערכתי עדיין לא נחתם הסכם עם רמון
ובאותה הזדמנות מן הראוי לתקן את השטות הזאת של זכויות ההצבעה
אנחנו הפועל

יש סוג אחד ויחיד של בעלים, שכולם קונים מניות בקבוצה והן שלו לנצח. אחד הבעלים האלה אמור להיות העמותה.
מי ש"סוג ב" בסיווג שלך זה חברי העמותה, שהם אכן לא בעלי הקבוצה אלא חברים בעמותה שהיא הבעלים, והחברות הזו אכן מותנה בתשלום דמי חבר (על כל הבעייתיות שיש בזה, כמו שכבר הצבעת עליה).
לא שזה לא בעייתי, ולא שזה סותר במשהו את הטענות שלך - רק להעמיד דברים על דיוקם.

השנה ועד שיהיו 50% הם נועדו לקניית אחוזים בקבוצה.
ויש התחיבות של "משקיעי רמון" שהם שמים שקל על כל שקל שאנחנו שמים ? (כשנשים).
כי אם לא שוב יש שני סוגי בעלים באותה קבוצה.

צא מזה
אין משקיעי רמון

1. בסוף העונה מאה אחוז מהקבוצה יהיו שייכים למישהו שאינו טביב. האם לקנות עוד אחוזים או להזרים כסף לקופה זה החלטה של חברי העמותה.
2. לא יודע. שאלה מצוינת.

קלדרון צודק.
אם אנחנו משלמים 500 שקל מגיעה לנו "זכות הצבעה" בהפועל, או במילים המקובלות "מניה" אחת מתוך 12,000 אפשריות בצד של האוהדים.
כל שקל שנאסף יירתם למטרה זו, עד אשר נשיג 50% מהקבוצה.

מעבר לכך, מדובר בהשקעה רגילה של בעלים בקבוצה - העמדת ערבויות או הזרמת כספים מעבר לכך.
אינני מוצא סיבה שאלפי אוהדים יזרימו 200 שקל כ"א מדי שנה והשותף שלנו, לצורך העניין חיים רמון לא ישים שקל אחד.
מצד שני, נשאלת השאלה - מי באמת יתן ערבויות בעת הצורך?

מניח שהכסף הנוסף יופקד בערבויות במקום הכסף שטביב שם. או שאת הערבויות יפקידו "משקיעי רמון"?

אפילו אם נניח שהכסף המזומן של חברי העמותה יושקע בערבויות לבקרה, הרי שהכסף הזה אמור לחזור בסוף העונה ואין צורך לשים אותו שוב בשנה הבאה (ואז הכסף שיתקבל מהחברים יילך להגדלת האחוזים ו\או השקעה בקבוצה).

אפשר לעדכן בנוגע לגיוס היום ועד כה?

הספירה האחרונה בוצעה בשעה 19:00 (19/7) - 291 חברי עמותה.
היום בצהריים נפתחה לראשונה האופציה לתשלום ישיר באינטרנט. עד כה נרשמו 45 אנשים בדרך זו.
בסוף השבוע ננסה למצוא פתרון כך שיוצג גם סכום הכסף שנאסף, בנוסף לכמות חברי העמותה.
שבת שלום

http://www.haadumim.com

ואחרי שעה 7 כמה זמן של טלמרקטינג עוד היה?

כמעט שעתיים.
וקחו בחשבון שברשימות ההמתנה יש עוד מאות של אנשים, ושכמעט ולא עובדים על שיחות נכנסות עדיין ועל הזמנות באתר האינטרנט (יש את אתר "מימונה" אבל הוא מקבל פחות חשיפה מאתר העמותה).
בקיצור, ההתחלה הרבה יותר אופטימית משנשמעת.

קלדרון,
אתה יכול באמת לקנות חלק אצל רמון ישירות, אבל לא נראה לי שאם תשים פחות מ10% שזה 1.2 מיליון
הוא יכניס אותך לעסק.
ואם יש לך את הסכום הזה ואתה מעוניין לשים אותו אז שיבושם לך, ומגיע לך את המניות.
בעמותה שמוקמת אין שום רצון לתת לאנשים שליטה מעבר לסכום היחסי שהם שמים בעמותה.
המטרה היא באמת לקנות את הקבוצה כדי שתיהיה שלנו האוהדים בכמה שיותר אחוזים!!

לצערנו כדי לבצע את המהלך אנחנו צריכים לשלם לגורם כלשהו כסף, אותו גורם להזכירך גרם לנו לנזק גדול
ולצערנו הוא זוכה בכספים שלא מגיע לו אבל זה המצב הנתון ואין דרך אחרת לשחרר את המועדון מידיו.
לגבי התשלומים בשנים הבאות, אין עמותת אוהדים בכל העולם שלא לוקחת דמי חבר כאלו או אחרים,
כמה לקחת והאם צריך לעשות שיתוף כלשהו עם עמותת הכדורסל, לאן ילך הכסף ומי אלו שישבו בדירקטוריון ובמועצת העמותה
את כל אלו אתה תוכל להחליט, ואף אחד עוד לא החליט בשבילך.
בו תשפיע מבפנים ולא תחפש רק דברים שלילים, שבסוף היום יגרמו לכך שהבעלים ישאר אדם שאנחנו לא רוצים
אותו, או שלא תיהיה לך אפילו את ההשפעה הקטנה ביותר על הקבוצה!

יותר מזה, מי אמר שאותו 1% ישאר שלך לעד?
באותה מידה יכולים לדרוש ממך בעונה הבאה לשים את החלק היחסי שלך בתקציב, אחרת האחוזים שלך ידוללו עד כדי אובדן ערך.
(כמו שעשו לאפס הזה שהיה בקבוצת תאומים)

הרצון של חלקכם למניה רשומה על שמכם האישי הוא ראיה צרת אופקים וקרה של הדרך בה אפשר להחזיק ולדאוג לנכס כלשהו.
המסחר במניות (ואיך שלא תרצו, חלוקה אישית של מניות היא בסופו של דבר נתינת דבר כלשהו שניתן לסחור בו וזה ההבדל העיקרי אל מול חברות בעמותה - לא ניתן לסחור בה) היא שיטה לניהול ואחזקת נכסים ע״פ אינטרסים אישיים של בעלי המניות מתוך אמונה שכך תהיה צמיחה והשקעה בנכס. טוב לחברות ומפעלים מסויימים, אבל (לטעמי לפחות) לא לקבוצת כדורגל. בשורה התחתונה אתה יוצר רשימה של אנשים (בדוגמא שניתנה של קניית אחוז אחד, רק מאה אנשים) שע״פ השיטה, כל אחד לעצמו.
אל מול זה נמצאת בעלות שהיא לא של יחידים אלא של רעיון, של איגוד של אנשים שמחזיקים יחדיו בנכס.

אפשר להשוות את זה, נגיד להבדל בין מערכת רפואה או בית חולים שנמצא בבעלות המדינה (שהיא איגוד של אנשים עם אינטרס משותף) לבין מערכת רפואה כזו שנסחרת בבורסה במניות (אמנם ״בבעלות הציבור״ אך למעשה בבעלות פרטים רבים בעלי אינטרסים אישיים). גם אם זה פתאום הרבה מאד אנשים עם אינטרסים אישיים ולא רק אחד או שניים, זה לא משנה את זה שזה אינטרסים אישיים, וזו תהיה הפועל של מי שרוצה לקנות מניות גרידא. חברות בעמותה שהקבוצה בבעלותה היא בעלות על הקבוצה בכל מובן, כשם שחבר קיבוץ (לא מופרט...) יודע לומר שהבריכה היא גם שלו על אף שאין לו חלק סחיר, או מניה בבריכה או בקיבוץ כולו.

אז אמנם לא תהיה מניה בהפועל רשומה על שמך לעולמי עד, אך הפועל תהיה רשומה על שם אוהדי הפועל תל אביב, איגוד שאתה חלק ממנו (גם כשאתה לא חבר בעמותה, לצורך העניין), איגוד עם אינטרס משותף, עם חזון ודרך משותפת. גם שלמי מאיתנו שימאס לו, שיתבגר או יתפכח פתאום, שיעדיף חיים נורמליים ולא יהיה לא זמן או כוח להפועל, הרעיון שהוא ״אוהדי הפועל תל אביב״ תמיד יהיה כל עוד תהיה הקבוצה - ותמיד יפעל לטובתה - וזה מי שאני רוצה שיהיו הבעלים של הפועל.

אני לא כותב הרבה אבל היה לי חשוב לכתוב את זה כי אני לא מאמין שמישהו פה אוהד את הקבוצה או משקיע בה עכשיו מתוך אינטרס אישי, אלא שאנשים פשוט לא מאמינים שישנה דרך כזו, דרך משותפת ולא פרטית, להחזיק בנכס כלשהו - וזו טעות קשה. לצערי המושג ״אינטרס משותף״ שכל כך אפיין את העם שלנו נעלם כמעט לגמרי משפתנו, לכן לחלקינו פה כבר קשה להאמין בקיומו.
ובכל זאת, הנה אוהדי הפועל תל אביב מנסים לאמץ ולחדש אותו. זה לא רק מעשה נדיר בעולם הספורט הישראלי אלא מהלך חשוב במערכת הכלכלית של המדינה כולה - אז בואו לא נהרוס את זה.
שבת שלום.

השנה ועד שיהיו 50% הם נועדו לקניית אחוזים בקבוצה.
ויש התחיבות של "משקיעי רמון" שהם שמים שקל על כל שקל שאנחנו שמים ? (כשנשים).
כי אם לא שוב יש שני סוגי בעלים באותה קבוצה.[/quote]



ואני אומר שגם אם כל הכסף שנאסף הוא רק לתשלום דמי כופר מהפושע ( worst case scenario) עדיין זו השקעה מעולה