פורום השדים האדומים

לא לגמרי ברור מה הוא אומר פה, בעצם.

אני חייב לאמר שאני עדין לא מבין למה זו עמותה ולא חברת אחזקות.
לא מבין למה אי אפשר לקנות ישירות מניה בהפועל ולמה צריך לשלם כל שנה מחדש .
ובעיקר לא מבין למה אם יש 50 % בעלות (מטרה סופית) כל מה שיש בתמורה זה נציג אחד בהנהלה.

מכיון שהכסף עדין עובר לחשבון נאמנות לא מאוחר לחשוב מחדש על המודל הנכון.

מטרת העמותה כרגע היא להתחיל לגייס כסף. לצורך העניין גם 100% זו מטרה, אבל בוא נראה שאנחנו באמת מסוגלים לגייס 25% לפני שנקפוץ ונגיד שאנחנו רוצים יותר.
אנחנו נוכל לדרוש ולדלל את בעלי המניות האחרים במידה והם לא ישקיעו כמונו, אבל כרגע זה עוד מוקדם לדבר על כך.
אין לנו זכות וטו על מי שיקנה אחוזים מרמון כרגע, כי אנחנו בעצמנו עוד לא גייסנו סכום מינימאלי שנוכל לבוא ולדרוש זאת. ההסכם המתגבש עם רמון מקצה לנו 50 אחוז לרכישה לאוהדים, ה-50% האחרים הם אצל חיים רמון וזו תהיה טעות להתחיל ולהתערב גם שם.

היחידים שמקבלים שכר כרגע הם עו"ד ורו"ח שזה מחייב אותנו לפי חוק.
כל שאר האנשים הפועלים במערכת הם מתנדבים מלאים וגם את האתר הקמנו על ידי צוות מתנדבים שגם עיצבו אותו (אוהדי בית"ר
שילמו לחברה חיצונית שתבנה להם את האתר, סתם לידיעה).
הכל יהיה שקוף וברור לכל מי שיהיה חבר עמותה ויפורסם עם הדו"חות הכספיים.

אני מצטער להגיד, אבל לי כל המהלך הזה מצטייר כמו איזו ריצה מטורפת ועיוורת בלי להקדיש מספיק מחשבה לפרטים. למה האמוק הזה? למה זה טוב? אני אישית לא מתכוון כרגע להוציא כסף לטובת העמותה עד שלא תהיה לי תמונה ברורה של מה שקורה העונה ושל הדרך שבה העמותה הזו הולכת.

עמותת האוהדים תפעל לרכוש את הקבוצה בעצמה.
אבל לפני שיצאנו היום, ישבנו אתמול עם עורכי הדין של רמון, שהם גם במקרה אוהדי הפועל שרופים, וראינו את כל תיק
העברת הזכויות והבנו שאין שום סיבה שזה לא יאושר.

חבר'ה מסיבות עיתונאים חגיגיות זה נחמד אבל אני חושב שיש מקום לכנס את האוהדים או להעלות איזה סרטון לרשת שבו יענה נציג מיוזמי המהלך על שאלות שישאלו.

העניין של חל"צ או עמותה נשקל רבות ובסופו של דבר הוחלט על מודל של עמותה, מכיוון שחל"צ עם כמות כה גדולה של חברים
מסבך מאוד את יכולת התפעול, וגם מגביל אותנו בעתיד במספר דברים, כמו היכולת לגיוס תרומות וכו'.
אין לנו נציג אחד בנהלה וזה הוסבר כבר. יש לנו נציג בדריקטוריון עוד לפני שנאסוף כסף ממשי. בנוסף על כל סכום שנביא נקבל
ייצוג הולם ביחס לאחוז היחסי אותו נארגן. לצורך העניין אם יהיו לנו 50% מהבעלות - נקבל 50% מהדריקטוריון.

המהלך הזה נבנה במשך חודשים רבים, ואולי הסיבה שאתה חושב ככה היא כי אתה לא היית מודע לכל התהליכים שאכן קרו מאחורי הקלעים בזמן הזה.
עברו עשרות ניירות עמדה ורעיונות שהופצו בין כל מיני גורמים ונבדקו לא מעט אפשרויות. תמיד אפשר לחכות עוד ולעכב עוד ולחשוב עוד ולבנות עוד, אבל היום יש מומנטום שבו אוהדי הפועל תל אביב מבינים שיש להם הזדמנות היסטורית לעשות מהלך רציני שיאפשר להם בעלות על הקבוצה. יכול להיות שבעוד חודש המומנטום הזה יעלם ואז יכולת
גיוס הכספים תהיה קשה בהרבה ונפספס את אותה ההזדמנות.

חשוב להדגיש שוב - המהלך הזה נבנה בצורה חכמה ורצינית ובליווי של עורכי דין ובתמיכת גורמים מאוד רציניים שהיו מעורבים במהלך. לא סתם יש כמה אוהדי בעלי כושר ניהול וגיוס כספים שיובילו את המהלך ולא סתם הם חלק מהעניין הזה. בכל מקרה, לא כולם חייבים להצטרף היום וזו עמדה לגיטימית לחכות ולראות שהעמותה אכן פועלת כמו שצריך ומתנהלת כראוי ואז להצטרף. אנחנו מבטיחים להמשיך לפעול, לעשות מפגשים שבהם נסביר את הדברים ולענות על כל השאלות שישאלו על ידי כולם.

נציגי העמותה יחזרו מחר אל כל מי שמילא את פרטיו באתר. אנחנו מאמינים שגם תפתח אפשרות תשלום דרך חשבון PAYPAL שתאפשר תשלום
אוטומטי באתר.

אני שואל שוב למקרה שפספסתם:

מה התנאי או יותר נכון היעד אליו אמורים להגיע כדי לרצות את אלי טביב ולגרום לעזיבה מוחלטת שלו מהמועדון.
מתי קבוצת הפועל תל אביב תעביר בעלות באופן רשמי ולא תהיה תחת הראל אחזקות שבבעלות אלי טביב?
כששאלתי מה מונע ממנו להעביר את הקבוצה, לא התכוונתי לצד שלישי אלא לבעלים הנוכחי של הקבוצה. מה עומד בין זה לבין העברת הבעלות?

לשלם לו כסף...
עד היום אלי טביב לא קיבל שקל אחד. לפי מתווה העסקה חיים רמון אמור להעביר לטביב 6 מיליון ש"ח עד ל-1.11 ובתמורה לכך יקבל בעלות על 50% מהקבוצה.
את שאר הכסף רמון אמור לגייס עד לסיום העונה (עוד 6 מיליון ש"ח). בהמשך אמור טביב לקבל מיליון ש"ח כל שנה למשך 5 עונות, שאנו מאמינים שיתקזזו עם חובות שיש במועדון.
בכל מקרה אלי טביב לא יוכל להשאר בעלי הקבוצה מעבר לסיום העונה הבאה כאשר באותו הזמן יכנסו הערבויות לתוקף.

שמע, אני לא רוצה להתווכח על זה כאן כי אני לא רוצה לפגוע ביוזמה הזו שברמה הבסיסית היא בעלת חשיבות עצומה. אני בעיקר חושש מכך שמרוב בהילות, רצים קדימה בלי לחשוב מספיק על כל הדברים.

אני חושב שהמומנטום הוא לא בעיה כי אם המהלך רציני ונכון, אז גם בעוד חודש יהיה לו מומנטום וגם בעוד חצי שנה.

מעבר לכך, יכול להיות שהמהלך נבנה בצורה חכמה ורצינית, אבל אני לא יודע את זה ואני לא משוכנע שהצורה שבה כרגע אליה העסק מתכנס היא הצורה הנוכנה והראויה. אני למשל לא ממש אוהב את הרעיון שקולות ההצבעה בעמותה הם פונקציה של סכומים שיושקעו על ידי החברים. לדעתי זה חותר תחת הקונספט של בעלות אוהדים כמו שאני מבין אותו. ברגע שהעסק הוא של שווים יותר ופחות, אז לי כמי שאין לו עשרות אלפי שקלים לשים לטובת הענין, אין אינטרס מיוחד לשים כסף. בשביל לשים כסף בלי שדעתי תהיה שווה לא צריך עמותת אוהדים.

ואם הכסף לא יתקזז עם החובות? טביב יעזוב את הקבוצה בכל מקרה עןד לפני שיקבל את 5 המיליון הנוספים? מאיפה הכסף הזה אמור להגיע?

זה הוסבר היטב במסיבת העיתונאים של רמון. טביב יעזוב לפני, והכסף אמור להגיע מקופת הקבוצה במידה והיא תהיה בעודף - מיליון ש"ח כל שנה.

אם זה היה מוסבר היטב לא הייתי שואל. כלומר בסיום העונה לפי מה שאתה אומר טביב יעזוב ביוני ולא יהיה רשום כבעלי הקבוצה בהתאחדות וברשם החברות לאחר שייקבל את 12 המיליון ?
עדיין לא הבנתי מאיפה יועברו לטביב מיליון ש"ח כל עונה. אם הקבוצה תהיה בגרעון?

ודבר אחרון להלילה:
בכל מהלך ראשוני ופורץ דרך יש חששות. גם לנו יש כאלה וגם אנחנו שאלנו את עצמנו עשרות פעמים מה הדבר הנכון לעשות.
יכול להיות שהמודל שהצענו הוא לא המושלם, יכול להיות שהיה צריך לשנות סעיף כזה או אחר, יכול להיות שעם הזמן נגלה שגם טעינו.
אבל זה היופי בכל הדבר הזה - זה שלכם לא פחות מזה שזה שלנו. אנחנו בסה"כ לקחנו יוזמה והוצאנו את זה לדרך, ממחר כל אחד
יכול להצטרף ולפעול כדי להיבחר ולהיות זה שמשפיע. אנחנו גם נכריז על אסיפה כללית שבה נצטרך לאשר את התקנון ומי שירצה יוכל
לבחור לשנותו או להעיר את הערות שחסרות לדעתו. אנחנו עושים פה משהו מאוד משמעותי ביחד, וגם אם הפרטים הקטנים לא תמיד
טובים ולא הכי מדויקים, המהלך הכולל הוא המשמעותי והוא העיקר פה. שיהיה לילה טוב, למעלה מ-50 אלף ש"ח כבר גויסו בשלוש
שעות של טלפונים מהיום. שיהיה לנו בהצלחה מחר.

חבל מאוד שלא התייחסתם לשאלות המהותיות האלה.

מחזק, ה-5 מיליון הנוספים האלה הם הדבר הכי מטריד בכל העסקה הזאת.

נועם אתה יכול לא להסכים עם המודל הספציפי הזה, אבל זה מודל לגיטימי ומוכר של בעלות אוהדים בעולם.

לא נראה לי שסך התביעות נגד טביב יגיעו ל5 M.
אני מצטרף לשאלה של שחר איך ישלמו לטביב עוד 5 M ?
כמדומני שאורליצקי אמר שאי אפשר יהיה לממן את רכישת המועדון מתוך כספי המועדון, גם אם נצא מנק' הנחה שאפשר לעשות את זה והקבוצה אפילו ברווח תפעולי, מיליון ש"ח כל עונה זה פחות מיליון לתקציב.

אם אני שומע נכון, הם אומרים לך בערך ככה-
תשמע, תבין שיש פה סיטואציה רגישה. אתה לא יכול להיות כאן ברור מדי ובוטה מדי כי זה יכול לחבל בתהליך.
יש אנשים שבדקו את הניירות וכנראה לא סתם מנחשים שזה יתקזז.

תודה על התשובות. יש לי עוד שאלות:
1. אם מישהו שמבין בזה (לאו דווקא אתם) יוכל להסביר איך עובד כל העניין של דילול מניות, אני אשמח.
2. אמרתם שרמון מקצה לנו 50% - עד איזה תאריך? עד יוני 2013?
3. החלק המינימלי לרכישה הוא 10%. האם יש מדרגות גם לאחר מכן? האם הרכישה הבאה שלנו תצטרך להיות גם של 10%? האם יש מדרגה קטנה יותר? או שאולי על כל 12 אלף שקל נוכל לרכוש פרומיל מהקבוצה?
4. אמרתם שאם יש לנו 25% לפחות אז 25% אסור לדלל לנו. אם יש לנו 10% או 20% אז את כל האחוזים אסור לדלל לנו, חלק מהם אסור שמותר לדלל לנו הכל?
5. נושא הדירקטוריון: כמה נציגים יש בדירקטוריון כרגע ומיהם?
6. אם מספר חברי הדירקטוריון לא מתחלק ב-10, איך מספר חברי הדירקטוריון שלנו (ושל הרוכשים האחרים) יהיה מותאם לאחוזי השליטה במועדון?
7. מיהו יו"ר הדירקטוריון? ממה שהבנתי, אם יש שיוויון בהצבעת חברי הדירקטוריון, אז יו"ר הדירקטוריון קובע. אם נחזיק ב-50%, נחזיק גם בעמדת יו"ר הדירקטוריון? איך זה ייקבע?
8.האם באמת יש כבר נציג אוהדים בדירקטוריון?
9. אם יש אחד כזה כרגע, ואם נשיג 10% ונקבל נציג בדירקטוריון, הוא יתווסף לנציג האוהדים שנמצא שם כרגע, יחליף אותו או שנציג האוהדים שנמצא שם כרגע ייחשב כנציג הראשון שלנו?
10. הרבה דובר על הערבויות, האם ממה שידוע לכם אכן הועברו ערבויות בסך 12 מיליון ש"ח לצד שלישי, או שמדובר בסוג של הבטחה?
11. הערה - אני מצטרף לתהייה לגבי חמשת המיליון הנוספים, ובנוסף לכך, לפי כל ההתבטאויות של אורילצקי, לא ניתן יהיה למשוך כספים אם הקבוצה תהיה בעודף של מיליון שקל בלבד. היא צריכה להיות בעודף גדול הרבה יותר כדי שבעלי המועדון יוכלו למשוך ממנה כספים. לא ברור לי מאיפה ישולמו כספים מעבר ל-12 המיליון, אם החובות יהיו קטנים מ-5 מיליון.
12. אם החובות יהיו גדולים מ-5 מיליון, זאת אומרת שיהיה צורך להעביר לטביב פחות מ-12 מיליון, אבל ההפרש יצטרך ללכת לכיסוי חובות. האם הכסף שישולם לרמון גם על ידינו וגם על ידי הרוכשים האחרים יילך לכיסוי החובות, או שכל ה-12 ילכו לרמון שירוויח את ההפרש, והחובות יישארו לא מכוסים?
13. אם לא כל הכסף יגויס, האם הערבויות שיועדו במקור להבטחת 12 המיליון, ישמשו לסגירת החובות? איך כל הסיפור הזה יעבוד בדיוק?

אגב, למען הסר ספק, למרות ששאלתי לגבי הווטו, גם אני מחזיק בדעה שלא כדאי להתערב בזה כרגע. ולמען הסר ספק 2, אלה לא שאלות שבאות להכשיל והתשובות לא ישפיעו על כוונתי לרכוש זכות הצבעה, אלא רק מתוך רצון לדעת את כל הפרטים.

יובל,
לגבי השאלה הראשונה שלך - לפי התגובה של העמותה, אני מניח שהם מניחים שבמידה ובעלי המניות העתידיים האחרים (מקבוצת רמון) ישקיעו פחות כסף, משמע שהעמותה תקבל יותר מבחינת החזקה.
דוגמא: משקיע של רמון משלם מיליון ש"ח ומקבל 10% מהמועדון, בעוד העמותה גייסה שילמה 1.2 מיליון עבור 10%. העמותה תדרוש שלמעשה ה1.2 מיליון ש"ח ששילמה, ייצגו את השווי שקיבל המשקיע, משמע שהעמותה תחזיק ב-12%. לפי דוגמא זו - כל השווי של המועדון יהיה 10 מיליון ש"ח, וזה לא סביר שיקרה כי רמון צריך לשלם 12 מיליון ש"ח לטביב.

על אף כל הנאמר הנ"ל, אני ממש ממש לא חושב שזה ריאלי התרחיש הזה, מהסיבה הפשוטה שרמון לא יכול לעשות איפה ואיפה ולמכור מניה מהמועדון במחיר נמוך יותר ממה שמכר לעמותה (מצב משפטי כזה מחייב הצבעה באסיפה כללית במועדון בה אם יש רוב בקרב בעלי מניות המיעוט אשר מתנגד, זה לא עובר). מסכים עם העמותה שזה לא דיון חשוב לעכשיו, כי הוא פשוט ממש לא סביר.

יובל...

בקשר לנקודה 11.

למשל העמותה תגייס 6 מיליון. רמון לא יכניס אותם למועדון אלא יוכל להשתמש בהם לתשלום לטביב עבור 5 מיליון העתידיים.

זה מה שרמז אורליצקי לשבס שכדאי לו לעשות

טוב, אני חשבתי שהמשמעות של דילול מניות שונה לגמרי. אני הייתי בטוח שדילול מניות אומר שאם בעל מניות א' משקיע בחברה סכום כסף מסוים (לדוגמה, כיסוי חוב) שבעל מניות ב' לא יכול להשקיע, אז בעל מניות א' יכול לקחת (לדלל) מניות מבעל מניות ב'. אם מה שאתה אומר זה נכון, אז גם זה לא נשמע רלוונטי כי רמון הודיע שהוא מוכר מניות לפי שווי של 12 מיליון, וזה גם לא נשמע לי הגיוני שבעל מניות לא יכול למכור מניות לאנשים שונים בסכומים שונים. אני מקווה שמישהו יבהיר את הנושא.


אתה מתכוון בנוסף ל-6 מיליון שישמשו לקניית 50% ממניות הקבוצה? במקרה הזה על מי נופלת האחריות לשלם את ה-5 מיליון? הרי מי שחתם עם טביב על ההסכם זה רמון, וכרגע האחריות על ה-5 מיליון היא שלו. האם בהסכם איתו אנחנו מתחייבים גם להעביר בעתיד את כל ה-5 מיליון עליהם התחייב רמון? או אולי רק חלק מאותם 5 מיליון שגודלו ייקבע על פי החלק היחסי שלנו בבעלות על הקבוצה (כלומר, אם אנחנו קונים 50% ממניות הקבוצה, אנחנו מתחייבים להעביר בעתיד לטביב 2.5 מיליון מתוך ה-5)? אם זה המקרה, האם גם עם הרוכשים האחרים להם ימכור רמון מניות ייחתם הסכם כזה?

לאיזה מספר להתקשר מחר בשביל לקנות מניה ?

בחייאת ראבק, תפסיקו לקרוא לזה מניה!