פורום השדים האדומים

פוסט חדש בבלוג שלי. לא הכי קל לקריאה הפעם, אבל חשוב עבור מי שהמשחק יקר לליבו:

http://fussballogie.blogspot.de/2012/06 ... st_28.html

כתוב מעולה ומעניין לקריאה, כרגיל.
הלאומניות הגרמנית סביב משחקי הנבחרת מוכרת וידועה, וצריך רק לראות משחק של גרמניה בברלין ולהסתכל סביב.
עם זאת, ומעבר לכדורגל המהנה והמגוון יחסית שמספקת נבחרת גרמניה בשנים האחרונות, יש גם משהו שעומד לזה בניגוד כיף גם לראות נבחרת גרמנית שבשורותיה משחקים ילדי מהגרים מטורקיה, טוניסיה, ספרד וגאנה.

כתבה טובה ומענינת, גם אם אני לא מסכים עם כל הקביעות.
היורו והגביע העולמי, הפכו מזמן לסיבה למסיבה ולא רק מהזווית הלאומנית.
מכיר מספיק אנשים ובעיקר נשים, שהקשר בינם לבין כדורגל והשפרצת לאומניות בפומבי אינו קיים, ועדיין הם מגיעים להנות מהארוע.
הייתי נוכח בברלין במשחק הראשון של הנבחרת הגרמנית, וראיתי בעיני את הקהל בצפייה ההמונית (400 אלף איש).
סדר מופתי, הרבה משפחות, אנשים מבוגרים, חברה צעירים שרוב הזמן לא ממש התענינו במשחק, הרבה זרים וכן אני בטוח שהיו גם מהזן המכוער.
הרוב היו אנשים רגילים לחלוטין.
חוויה חד פעמית ורק מהסיבה, שאם כבר לעמוד בזמן משחק כדורגל, אז רק באיצטדיון.

הטורניר הנוכחי מבחינתי, לא שונה באווירה מסביב, מאלו שנחשפתי אליהם ביבשת האירופית מאז 2003.
מאספקט המשחק, זה אחד הגרועים, אם לא הגרוע שאני זוכר.

הכדורגל בדומה לעוד תחומים בחיים, עבר המון שינויים בעשרים השנים האחרונות.
לא כל השינויים מקובלים עלי, אבל אי אפשר כל הזמן לפתח אנטי.
לך תסביר לילדים של היום, שפעם טיפסנו על משאית על מנת לראות משחק כדורגל מעבר לחומת המגרש.

שיהיה לכולם ערב אדום נפלא, נעים ו- שקט א.ב.

בלוג מעולה ומדהים כרגיל !!

לא ממש הבנתי את התמונה עם המספר 88 , מה הקשר שלו ומה הוא מסמל ?
ובנוסף בקשר לכל הארועים האלימים איפה אפשר לשמוע ולראות עוד על מה שקרה בסצנה הזאת ביורו ?

האות השמינית באנגלית היא H והמספר 88 מייצג - HH (הייל היטלר)

הספרה 88 משמעותה "הייל היטלר" והיא משומשת כיום על ידי נאצים ברחבי אירופה ובעיקר בגרמניה.

http://www.youtube.com/watch?v=scPxyBpWwFw

זה הקטטה הגדולה בווארשה שהמשתמש קרל מרקס כותב עליה, שמתועדת ומצולמת מכל זווית אפשרית. הקטטות בפארקים ובגנים שמחוץ למרכזי הערים אינם מתועדים בוידאו לרוב.




ועכשיו אלייך קרל מרקס (קצת מוזר לקרוא לך ככה, אני חייב להגיד, טיפה מחייב להיות חבר של קרל מרקס )

הדבר שהרגשתי הכי הרבה בבלוג הזה (וזה לא ביקורת, זה מובן למה זה קורה)- שזה לא בסגנון כתיבה הרגיל שלך.
כי זה לא תובנות מתוך סיפורים מחוויות שלך או שראית, וזה גורם לך לכתוב בבלוג הזה יותר בוויב אקדמאי או המילה היותר נכון תאורטית.

ואחד הדברים שגורמים לבלוג שלך להיות אחד הדברים הכי מיוחדים בכתיבה על ספורט הוא שאתה תמיד כותב על עצמך או על אנשים שאתה מכיר וזה יוצר תמהיל מדהים שאין כמוהו בשום מקום של סיפור גוף ראשון, כתיבה עיתונאית וידע אקדמי.

אבל זה מובן לגמרי למה זה קורה- כי אתה לא חלק מהדבר הזה של כדורגל לאומי כמו שאתה חלק בלתי נפרד מהכדורגל הקבוצתי. וזה מובן.

אבל הרגשתי שדווקא אתה- חוקר עם יכולת מחקר רחבה ועם קשר לאנשים ממנעד אנושי כב רחב,
אולי היה שווה להכניס הנה איזה תחקיר דווקא הפעם לא של אוהד קבוצה כי אם אוהד נבחרת. אם היית מוצא איזה אוהד נבחרת לבסס עליו את הטענות (שאני די בטוח שבכולן הן נכונות, ואני אגב, מסכים עם כל הטענות שלך, זה לא קשור)- זה היה יכול להחזיר את הקסם הידוע של סגנון הכתיבה שלך.

אני חושב שדווקא האווירה של הלאומנות הכדורגל שעוטפת את שנינו עכשיו בכל עצמתה, ושהיא משפיעה על אורח חיינו כמו שלא הרבה פעמים כדורגל השפיעה על אורח חיינו
מעניינת להביא את סיפורה האישי מזווית אישית שכל כך מאפיינת אותך ואת כתיבתך.


ולבלומי האדום-

אני לא הייתי פה ב2006 במונדיאל אז אני בטח לא אתווכח עם מה שראו עינייך.
אני כאן עכשיו ביורו הנוכחי- ואני יכול להגיד לך שהלאומנות הגרמנית שמופגנת לכבוד היורו הזה היא די חזירית ודוחה...

בתור התחלה, תן לי דוגמאות מהשטח ל"לאומנות הגרמנית שמופגנת לכבוד היורו הזה היא די חזירית ודוחה".
בגיחה האחרונה שלי לאזור ברלין, לפני כשבועיים, לא ממש הבחנתי במראות קשים.

שיהיה לכולם ערב אדום נפלא, נעים ו- שקט (שהגרמנים ינצחו ויהיה שקט בבית) א.ב.

לראות את אצלן מכבב במגרש במורשה ?

גרמנים שיכורים שיוצאים לרחוב, בצעקות זיג בסוף כל משחק זה מספיק חזירי?

אתה יכול לשאול את המשתמש קרל מרקס על חוויות שלו- אני חושב שהוא ישמח להוסיף.

אבל אני יכול להגיד שעצם העובדה שבא לי להקיא מלצאת לרחוב בסוף כל משחק של הנבחרת זה מספיק..


אני רק אציין שאני לא חושב שהגרמנים מאד שונים מאחרים. בכל צבע, בכל לאום- לאומנות זה דבר חזירי ולא רק כשמדובר בגרמנים.

בוקר טוב לנין,

בינתיים לא ממש נפלתי מהכיסא. גרמנים שיכורים שצועקים זיג כבר ראיתי בחיי, ולא תמיד היה לזה אותה משמעות.
ציינתי בהודעה הקודמת, שהייתי נוכח בצפייה המשותפת מול ברנדבורגר טור (brandenburger tor). במהלך המשחק וגם לאחריו לא ראיתי תופעות יוצאות דופן, מלבד הפגנות שמחה, שהיו בעיקר שירה וגם צעקות זיג (ניצחון בגרמנית). שיכורים תמיד קיימים באירועים כאלו, בדיוק כמו שהם קיימים בהופעות, כינוסי רוק ועל חופי ספרד (מקום הבילוי המועדף על הגרמנים בקייץ). סממן לאומי זה ממש לא, לפחות לא מזווית הראיה שלי.

אירועים אלימים, של שבירת בקבוקי בירה ברחובות, ראיתי באזור הקודם (kurfürstendamm). בכל ערב בגמר המשחקים הגיעו המנצחים לסיבוב ניצחון. המשטרה נתנה להם לעשות רונדלים עם המכוניות, לצפצף והתערבה רק בערב אחד, כאשר האירועים הפכו לוונדליזם.
הגרמנים היו הפחות מוחצנים באותם אירועים, בהשוואה לעמיתים משאר נציגות היבשת.

אני עדיין לא מבין מה מפריע לך, מלבד כמה שיכורים שצועקים זיג. צעירים שיכורים, גם עם תוספת הזיג זה ודגל גרמני ביד, עדיין לא הופכים אותם ללאומנים.
צריך הרבה יותר מזה על מנת לזעזע אותי.
במיוחד בברלין וגרמניה בכלל, שעושים הרבה יותר מכל מדינה ביבשת שאני מכיר, בנושא החינוך לדמוקרטיה ואיזכור המאורעות.

האם לגרמני הממוצע אסור להניף דגל ולשמוח בניצחון קבוצת הכדורגל של מדינתו ?
האם אני צריך להגיב בקיא, כאשר חברתי לחיים לובשת את חולצת הנבחרת הגרמנית, עושה פסים של שחור-אדום-זהב (Schwarz-Rot-Gold) על לחייה, לובשת שרשרת הוואי בצבעים דומים על צווארה ומעודדת את הנבחרת הגרמנית לניצחון ?

ושאלה אחרונה,
אם זה כל כך מגעיל אותך, מה אתה עושה שם ?
אני לא נשאר במקום שאני מרגיש לא רצוי.

בינינו, הלאומיות של יום חמישי בערב ביד אליהו הרבה יותר מפריעה לי ומטרידה אותי.
זו גם הסיבה שמעל ל- 20 שנה אני נמנע מלהיחשף לזוועות.

שיהיה לכולם סופשבוע אדום נפלא, נעים ו- שקט א.ב.

הוא דיבר על חומה
במורשה היו פחים מחלידים

לי יצא להיות בשני משחקים של שבדיה. ומה שאני התרשמתי מהאוהדים השבדים זה שני דברים:
1. היורו עבורם זה פאן אמיתי. הם מאוד אוהבים לעשות את הטיול הזה למדינה אחרת, והם מנצלים את היורו גם כדי לטייל המון, לבלות. מעין חופשת קיץ שמשולבת בכדורגל.
2. הם באמת מאוד מאוד מאוד אוהבים את הנבחרת שלהם. לא התעמקתי בזה יותר מדיי כדי לקבוע קביעות מרחיקות לכת. אבל לי זה היה נראה ממש כמו אהבה אמיתית לנבחרת, שלאו דווקא נגזרת מלאומיות קשה. אני מאוד קינאתי בהם שהם כ"כ אוהבים את הנבחרת שלהם ושהם מרגישים משהו הפוך לחלוטין ממה שאני מרגיש כלפי נבחרת ישראל. למשל, לפני המשחק מול צרפת, שכבר לא שינה כלום לשבדים, ראו בקהל שלהם כמה שהם רוצים לנצח, כמה שהם אוהבים את הנבחרת והשחקנים, וזה היה ממש מרגש. הם קהל מקסים מקסים. אני התאהבתי בהם.

פוקרה ואבי,
מדובר במגרש העירוני הישן (ליד התיכון) בהרצליה, שלמיטב ידיעתי אינו קיים.
קיימים אינספור דוגמאות לתנאי צפייה דומים מאותן שנים (נתניה, חדרה במרכז העיר, כפר סבא הישן מול בי"ח מאיר, הצמחייה בימקא ועוד).
לא שבפנים היו תנאים יותר טובים.
אני יכול לכתוב ספר על השיטות להיכנס למגרש באותם ימים (חור בגדר, טיפוס על החומה, ניצול תמימותו של הסדרן ממועצת הפועלים, חבר מביא חבר ועוד)
חוויה שאחריה כל מגרש נראה ומרגיש כמו קמפ נואו.

שיהיה לכולם סופשבוע אדום נפלא, נעים ו- שקט א.ב.

באמת לא משנה מי "ינצח", מצידי שיהיה תיקו עם הרוגים (כמובן מצד הנאצים/ניאו-נאצים)

שמע.

א) אני לא ממש חושב שזה עניינך מה אני עושה פה.
ב) אני חושב שאתה פשוט לא כל כך מצליח להבין...
אין לי דבר וחצי דבר נגד הלאומיות הגרמנית כשם שאין לי דבר וחצי דבר נגד לאומיות ישראל, פלסטינאית, צרפתית או קונגולוזית.
בהחלט יש לי הרבה נגד לאומנות גרמנית כשם שיש לי נגד לאומנות ישראל.

קצת משעשע שהלאומנות המגעילה עד קיא שקוראת ביד אליהו שנואה עלייך (דרך אגב, כמו שהיא שנואה עליי מאד), והלאומנות הגרמנית או לאומנות מכל סוג שהיא לא מגעילה אותך.

אני מניח (הנחה גסה ולא על בסיס היכרות איתך), שאתה תיגעל עם אנשים בסוף משחק של נבחרת ישראל בכדורגל ייצאו לרחוב ויקריאו קריאות לאומניות כשהם ברוטלים וגסים. אני הייתי מתבייש בזה.

בדיוק כך אני מתבאס ושונא גילויי לאומנות בגרמניה.


אני מצטער לבשר לך שברנדנבורגר טור היא איננה המדגם המייצג שאני הייתי בוחר בו לאוהד של גרמניה.

הייתי הולך לפרברי ברלין, לערים שמסביב, לשכונות כמו פרדירכסהיין וליכטנברג- ולא לשער ברנדרבורג עם כל הכבוד...

אולי אז היית מבין על מה מדובר.


ורק שיהיה ברור- אני שמח כשהנבחרת הגרמנית מנצחת. אני מאד מחבב את חבריי הגרמנים.

אני אישית לא הייתי מצתבע בצבעי הלאום בחיים לכבוד משחק של הנבחרת (לא הישראלית ולא שום נבחרת לאומית אחרת)-
אבל חברה שלך מוזמנת לעשות כן ואני לא אכעס וזה לא יעורר בי רגשי גועל או שנאה כלל וכלל לא-

אך אם חברה שלך היית לובשת חולצה של נבחרת גרמניה עם האותיות 88, קוראת בקריאות זיג, מתנהגת באלימות חזירית-
אז בהחלט הייתי מגנה זאת. אני מניח שלא כך הדבר במקרה שלה (על אף שאיני מכיר לא אותך ולא אותה).


לסיכום-
לא הייתי לוקח את אזור מגדל אייפל כמדגם מייצג לאוכלוסיית צרפת ולא את שער ברנדרבורג כמדגם מייצג (כלל וכלל) לאוכלוסיית ברלין או גרמניה.


את השכונה בה אני גר- בהחלט הייתי.

הייתי בברלין בזמן המשחק שלהם נגד יוון. היו שם באיזור שער הניצחון למעלה מחצי מליון איש שנפרשו על 10 מסכי ענק. היו שם הרבה קריאות מפחידות בגרמנית אבל הן היו מפחידות כי גרמנית זו שפה מפחידה. לא שמעתי שום זיג הייל ולא ראיתי שום גלוחי ראש עם מעילי עור.

לנין,

גם השכונות שאתה מדבר עליהן הן רק חלק מברלין.
גרמניה וברלין מורכבות מהרבה מאוד צבעים, ולא רק ממה שקרוב לבית שלך.
במיוחד ברלין, שהיא העיר הכי מורכבת אתנית מכל ערי גרמניה.
אני מאמין לך שקיימים מקומות בברלין, שם הסממנים הלאומנים נראים יותר לעין, אבל לבוא ולקבוע שזה מדגם מייצג לכלל גרמניה.
מי החליט שקרוייצברג ( Kreuzberg) ולא שרלוטנבורג ( Charlottenburg)?, למה ליכטנברג ( Lichtenberg) ולא ניו קלן (Neukölln) או ספנדאו (Spandau) ?

גם אתמול בערב הייתי בחברת 20 גרמנים זרים בבירת אוסטריה, שהפגינו חיבה לנבחרתם, אבל רחוקים שנות אור מכל סממן לאומני.

לסיכום-
חברה שלי לא היתה לובשת חולצה של נבחרת גרמניה עם המספר 88, מאחר ועל פי הרשומות היא לא רק פרוטסטנתית, אלא גם חצי יהודיה.
אבא שלה בן 84, ניצול שואה מאזור צ'רנוביץ, הכיר את אשתו השניה (אמא של החברה) במהלך עבודתו באזור העיר קאסל.
לחברה שלי גם חצי אחות תימניה, מאשתו הראשונה של האב. חברתי התגיירה לפני מספר שנים, אבל אנחנו עדיין חוגגים את חג המולד וראש השנה האזרחית החדשה עם האם בקאסל.

בגרמניה 80 מיליון תושבים. אני בטוח שלא כולם מתים עלי, אבל מההיכרות האישית שלי עם האוכלוסיה הגרמנית, הרוב רחוק מהמדגם המייצג בשכונת מגורייך הנוכחית.

שתהיה לכולם שבת אדומה נפלאה, נעימה ו- שקטה א.ב.

זה מדהים עד כמה ראיית העולם שלך היא חד-גונית, יש המון אספקטים לדבר הזה ואי אפשר לבחון את זה רק במישור שקארל בחן את זה. יש בטורנירים בין לאומיים המון יופי, זה תכלית הכדורגל ובסופו של דבר גם האדם מטבעו להיות תחרותי. אתה לא יכול לקחת את היד של התחרויות (ובטח לא במשחקים בין נבחרות לאומיות) ולוותר על היד של הלאומיות. זה בא ביחד. זה היופי וזה גם הכיעור. לדעתי יש יותר יופי, אבל זו דעתי ואני מכבד גם את דעתו של המשתמש קארל מארקס.

שלום שלום,

התייחסות לדברים שהועלו פה:

redredred, גם אני קיוויתי בעבר שריבוי המהגרים ובני המהגרים בשורות הנבחרת תתרום להרחקת הלאומנים ממנה, משום שהלאומנות הגרמנית, מבוססת בראש ובראשונה על קשרי דם (לאומיות פרוסית, שאומצה גם בקרב התנועה הציונית), אבל התבדיתי. בדיוק כפי שבמועדונים עם גוון נאצי משחקים שחורים וטורקים, כמו בקוטבוס, דרזדן, האלה, מגדבורג ואחרים, הלאומן נוטה לעשות את האבחנה בין המקצוענים שעל הדשא לדגל שהם עונדים על חולצות המשחק שלהם.

בלומי, כדי לאתר גילויים לאומנים וימינה מכך בקרב גרמנים צריך להטות אוזן, להכיר את הסמלים, את המשמעויות של הסאב-טקסט, ובעיקר: לא לברוח מכל זה. זה כמובן עניין אישי. לי, אישית, יש סלידה עמוקה מלאומיות, אבל תיעוב של ממש מלאומיות גרמנית. אני לא חושב שיש לגרמנים (בניגוד לשבדים שהוזכרו פה), שום סיבה לגאווה לאומית. אני מביט על ההמונים ברחובות, מליוני אדיוטים שבימים כתיקונם לא מגלים שום עניין בכדורגל, עם כל הקשקושים שהם עונדים, ומרגיש שמישהו מעוות את המשמעות של המשחק שאני אוהב, לטובת רעיון הבלהות של הלאומיות.
אחרי המשחק של גרמניה מול הולנד כתבתי: לאומיות מוציאה את הרע שבאדם, ולאומיות גרמנית מוציאה את החזיר שבאדם. את המשחק ההוא ראיתי מחוץ לבית (טעות ענקית), ולחזור לקח לי שעה ארוכה, בגלל המוני מטומטמים שיכורים שמנפצים בקבוקי בירות בכל פינה, שרים שירי "מולדת" בצרחות בלתי נסבלות ויורדים לפסי הרכבת כדי לתקוע את העיר כולה. לאומיות גרמנית היא לאומיות אלימה. תמיד היתה, תמיד תהיה, ומי שנמצא בתוכה ועדיין לא מזהה את זה הולך עם עיניים עצומות ואוזניים סתומות. כשאתה מתאר אירועי וונדליזם ואלימות כיוצאי דופן, אתה עושה אחד מהשניים: או שאתה מעוות את המציאות, או שאתה עיוור לה. אלימות ו-ונדליזם הם הכלל בחגיגות לאומיות גרמניות, ולא יוצא-הדופן. למשתמש לנין לקחו שבועיים של יורו כדי להבין את זה, אני בתוך הסיפור כבר מ-2007.
אני באמת לא מסוגל להבין את ההשוואה בין לאומיות גרמנית לכל לאומיות אחרת. היא לא ברת השוואה ולו משום בשל התוצאות ההסטוריות שלה, וההשלכות שלהן על העם שאנחנו חלק ממנו. עם כל הגועל ללאומיות של חמישי בערב ביד נוקיהו, אותה אני לפחות יכול להבין. את זו הגרמנית לא. ואם חברה שלי היתה מגיעה אלי עם צבעי גרמניה על הלחיים, היא לא היתה נשארת איתי דקה. אבל שוב, כל אחד ומה שהוא בוחר להבין ולעכל.

המלך אגג, על רוב האירועים האלימים אי אפשר לקרוא בכלי התקשורת. צריך המון זמן, גוגל טרנסלייט, וסבלנות כדי לשוטט בפורומים שונים ואתרים של חוליגנים באירופה, או קשרים במקומות האלה שיכולים לסייע בלאתר את המידע. ביורו הנוכחי קרה המקרה שחבר טוב נשלח לעקוב אחר המאורעות באוקראינה, ובפולין יש לי מספיק קשרים, כך שהתמונה שאני מקבל היא יחסית אמינה.

לנין, התשובה לתהיה שלך נמצאת בגוף הטקסט. גם ציינת את זה בעצמך: אני לא חלק מכדורגל לאומי ולכן הפוסט הזה הוא יותר אקדמי, של מישהו שמתבונן מבחוץ, ולא של מישהו שלוקח חלק. כשאני מטייל לכל מיני חורים נידחים כדי לצפות בסצנות של אוהדים, אני תמיד משתתף. בכדורגל נבחרות זה לא המקרה, וגם אם הייתי מגיע לאחד מהמשחקים ביורו, אני מניח שלא הייתי מנסה להתקרב לקבוצות מאורגנות משום שאלה לא היו מאפשרים לי להתקרב בכל מקרה. ייתכן מאוד שהייתי צריך לכתוב על החוויה ברחובות ברלין בזמן היורו, או על הצפייה בגרמניה-הולנד בפאב הולנדי בברלין. או על סוף השבוע שביליתי באמסטרדם, יום אחרי שהנבחרת ההולנדית הפסידה לגרמנים ויצאה עם רגל וחצי מחוץ לטורניר. איכשהו, הפוסט התפתח אחרת.

purvis, השבדים, והסקנדינבים בכלל, זה סיפור שונה בתכלית. אני זוכר שדיברנו עם אולטראס גטבורג לפני המשחק של הפועל שם, והשיחה התגלגלה ליחס המשטרה. הם באמת ותמים תופסים שוטרים כמי שהתגייסו לשמור על טובת החברה שלהם. הם מאמינים שהשלטון שהם בחרו פועל למענם, ושהמדינה שלהם הוא המקום הכי טוב לחיות בו. ואתה יודע מה? הם צודקים. אלה חברות כמעט טהורות מהבחינה הצינית, והאזרחים שלהן מכירים בזה ומוקירים את זה. אוהדים סקנדינביים מודים למדינות שלהם על החיים שהן מעניקות להם, ומכאן החיבה הגדולה והמשותפת לנבחרות הלאומיות. דווקא פה, לא הייתי מייחס את זה לאיזשהם רגשי עליונות גזעניים.

לא הבנתי מה גרוע בזה שאנשים ביומיום אדישים לכדורגל שחי משבת לשבת, ואין להם קבוצה מועדפת, אבל מתלהבים כשהמדינה שלהם משחקת בטורניר גדול פעם בשנתיים?

ואם כבר שבדים, מי שלא היה בfan zone של ההולנדים לפני משחק, לא יודע מה זה קרנבל.

אם ישראל הייתה עולה ליורו היו מגיעים איזה 20,000 מישראל + כמה אלפים טובים מיהדות מזרח אירופה

וכמובן שאוכלים פצצות עולם מהאנטישמים של פולין ואוקראינה
(והכי מצחיק שאם יש קהל אוהדים שהיה נחלץ לעזרת הישראלים ומגן עליהם מפני האלימים, סביר להניח שזה היה הקהל הגרמני)

בלומי, לגבי הלאומיות של ימי חמישי ביד אליהו,
זה אולי היה נכון לעבר כשהם היו הקבוצה של המדינה,
עכשיו זה כבר לא ככה, חצי מהאוהדים שלהם זה אוהדי "הרולקסים והפרוות"
שמנוי לימי חמישי זה סמל סטטוס בשבילם, כמו לקנות את הסמרטפון המעודכן ביותר.
אתה נותן להם יותר מדי קרדיט.