פורום השדים האדומים

אני לא יודע מה גודל הבונוס על אליפות בספרד, אבל בד"כ ברוב הליגות לא מדובר על משהו אסטרונומי, במידה ובספרד זה נתח שמן אז מקובל עלי מה שאתה אומר.
אני משוכנע שזה לא כך ולמעשה הכסף הגדול היחידי שהם יכולות לקבל מהליגה זה זכויות השידור, עכשיו הסכמת איתי שהם מכניסות סכומים גדולים לליגה ששאר הקבוצות פשוט לא יכולות, אז איפה פה הדיבידנד שלהם?

הטיעון שלך לא רציני. זה הוגן ושיוויוני באותה מידה שבה הפועל מרוויחה 15 מיליון שקל ממנויים וכרטיסים ורמה"ש מיליון שקל. ואיזה חוק בדיוק יכול לחייב קבוצה לחלק הכנסות שלה? חוק של מי בדיוק? של ההתאחדות המקומית? למה שההתאחדות תחייב קבוצה לחלק הכנסות שלא מגיעות מההתאחדות עצמה אלא מגוף אחר?
העיקרון הוא שהגוף המנהל את הליגה צריך לשאוף לתנאי פתיחה שווים, ולכן הוא צריך לחלק את הכסף שעליו הוא אחראי בצורה שווה. היא לא צריכה לשאוף גם לתנאי סיום שווים.

אם אני הבנתי אותו נכון הוא זועק שהשיויון הוא לא עקרון ששווה יותר מעקרונות בסיסים אחרים.
זה לא הוגן להשוות לעולם שלנו כי אז יש לנו בעיית אינטרס קלה, יש לנו קבוצה אחת שהיא חלק מ"הבארסה וריאל" של הליגה הזו (פה העוגה מרובעת), ועוד קבוצה שהיא האלטרנטיבה לציר הרשע.

יובל,
מה זאת אומרת "איזה חוק יכול לחייב קבוצה לחלק את ההכנסות שלה"? כל החוקים שמוצעים כאן, ובכלל זה כל החוקים האלו נגד ריאל וברצה הם חוקים שמחלקים את ההכנסות של ריאל וברצה.
ריאל וברצה מארחות במגרש שלהן ורוצות למכור את הזכות שלהן לשדר את המשחקים על הדשא שלהן. מה שכל הקבוצות הקטנות האלו בוכות עליו הוא שריאל וברצה מקבלות פי 20 מהם. זה נכון. הן קבוצות הרבה הרבה יותר פופולריות ולכן הן יכולות לקבל הרבה הרבה יותר כסף על הזכות לשדר את המשחקים מסנטיאגו ברנבאו ומקמפ נואו.

מי קבע כי זכויות השידור הם של כל הקבוצות (ולא למשל של הקבוצה המאחרת או של הקבוצות המשודרות) והכסף של הנציגה הישראלית בליגת האלופות הוא רק של הקבוצה המשחקת?

מעבר לזה, אם המטרה שלך שמצדיקה לגזול מריאל ומברצלונה את זכויות השידור שלהן לטובת שאר הקבוצות היא שיוויון, אז ההכנסות מליגת האלופות יוצרות בעיית חוסר שיוויון לא פחות גדולה.

וכן, גם מה שdanired אמר.

העיקרון שצריך להיות לדעתי הוא שהגוף האחראי על הליגה צריך לתת תנאי פתיחה לכל הקבוצות ולא יתרון לחלק מהקבוצות על פני האחרות. מה שהן משיגות אחר כך, זה עניין שלהן. אני לא רואה על חשבון אילו עקרונות החלטה כזאת באה, מהצד של הגוף האחראי (כמובן שמבחינת הקבוצות הגדולות העיקרון של להצליח כמה שיותר על חשבון האחרון נפגע, אבל הטענות הן כלפי מי שיכול למנוע את העוול). לדעתי העיקרון לא צריך להיות יצירת שיוויון מוחלט באופן מלאכותי בין הקבוצות (דרך חילוק הכנסות או תקרת שכר כמו שיש בארה"ב), שפוגע בתחרותיות וביכולת להשיג יתרון באופן הוגן על פני האחרים, ולכן אני לא מבין איך הדוגמה שהוא נתן קשורה לנושא.

הגוף שמנהל את התחרות הוא זה שמחזיק (או אמור להחזיק) בזכויות על כל מה שקשור בתחרות, לרבות זכויות השידור שלה, ולא הקבוצות המשתתפות בה. אם הקבוצות מוכרות בעצמן את זכויות השידור זה כי הוא מאפשר להן. אם אם הוא רוצה, כמו שקורה ברוב תחרויות הספורט בעולם, כמעט בכל הליגות וגם בתחרויות אופ"א, הוא יכולה למכור בעצמה את זכויות השידור של כל המשחקים בתחרות ולחלק את ההכנסות באופן שנראה לו מתאים. לברצלונה וריאל זה לא מתאים? הן מוזמנות לפרוש מהליגה. מעניין באיזו ליגה הן ישחקו ואיך הם ישיגו כרטיס לליגת האלופות. הכוח עדיין אמור להיות אצל הגוף המנהל את התחרות ולא אצל עשירית מהמשתתפים. הבעיה היא שכנראה המטרה שלו היא לרצות את אותן שתי קבוצות ותו לא.
ושוב, המטרה שלי היא לא ליצור שיוויון מוחלט באופן מלאכותי (לדעתי זו הקצנה לצד השני שגם פוגעת בספוטיביות), אלא לתת תנאי פתיחה שווים.

באנגלית קוראים לטיעון הזה assuming the can opener. לא יודע מה המקבילה בעברית.

אתה מניח שזכויות השידור של הליגה הספרדית שייכים להתאחדות הספרדית והזכויות של הליגה הישראלית שייכות להתאחדות אבל באותה פסקה מניח שהזכויות מליגת האלופות (ולהזכירך, שהפועל לא חברה באופ"א. ההתאחדות לכדורגל היא שחברה באופ"א והפועל נהנית מהחברות הזאת) לא שייכות להתאחדות אלא לקבוצה המשתתפת. השאלה היא למה שזה יהיה כך? אם מחר ההתאחדות תחליט שהיא לוקחת לעצמה את הכספים שמגיעים מהמפעלים האירופאים כתוצאה מהחברות שלה באופ"א ומחלקת אותם באופן שוויוני יותר (נניח 30% לקבוצה המשתתפת במפעל והשאר בין כל האחרות) גם אז היית אומר שאם זה לא מתאים להפועל אז היא מוזמנת לפרוש מהליגה?

הטיעון של ה"תנאי פתיחה שווים" גם לא ממש נהיר. גם בספרד תנאי הפתיחה שווים. כל קבוצה מקבלת זכות שווה למכור את זכויות השידור למשחקים שלה. מה לעשות ששתיים מהן מקבלות הרבה יותר כסף על זה? באופן דומה יכולה קבוצה קטנה-בינונית בליגת העל - נניח בני יהודה - לאמר לך שאם מרשים לקבוצה שמגיעה לליגת האלופות לקבל הכנסה,רק מהמפעל הזה, ששוה לתקציב של בני יהודה ל4-5 שנים - אז תנאי הפתיחה לא שווים. איך מצפים מבני יהודה להאבק בפערים האלו?

בני יהודה יכולים להאבק בזה בכך שגם הם יכולים להגיע לליגת האלופות ולהרוויח סכומים כאלו.
לסיביליה אין אופציה למכור את זכויות השידור בסכומים דומים לברצלונה או ריאל.

טוב, אני מתפלא עליך. יש בעיות לוגיות קשות בדוגמה שלך וזה שאתה חוזר רק עליה כל הזמן בלי לטרוח להתייחס בעיות בה שעליהן הצבעתי רק מראות שאתה מנסה בכוח למצוא הקבלה לעיוות שממנו התחיל הדיון כדי להצדיק אותו. אני אנסה להסביר עוד פעם אחת.

הזכויות של הליגה הספרדית שייכות לגוף האחראי על הליגה הספרדית. השידורים של ברצלונה, של ריאל מדריד ושל סביליה, כולם שייכים להתאחדות הספרדית. השידורים של ברצלונה לא שייכים לברצלונה מראש. הקבוצות מוכרות את זכויות השידור בעצמן רק כי ההתאחדות נותנת להם. ברגע שההתאחדות רוצה, כמו שמתקיים ברוב תחרויות הספורט ספורט בעולם, כמו שמתקיים ברוב תחרויות הכדורגל בעולם, כמו שמתקיים בתחרויות של אופ"א (ליגת האלופות והליגה האירופית), וזה בעצם המצב הטבעי, היא יכולה למכור את זכויות השידור בעצמה, ולחלק את ההכנסות לפי ראות עיניה. הניחוש שלי הוא שיהיו 18 קבוצות שיהיו מרוצות מזה, ו-2 שלא. אני לא רואה אופציות עבור זוג הקבוצות האלה מאשר "לפרוש" ובעצם להימחק, או להשלים עם רוע הגזירה.

ההקבלה שלך לליגת האלופות שגויה מיסודה ומלאה בטעויות. בניגוד למה שכתבת, אני לא טוען שהזכויות למשהו שקשור לליגת האלופות שייכות לקבוצות המשתתפות. בדיוק להיפך. אני טוען שכל הזכויות שייכות לגוף האחראי על התחרות, שהוא אופ"א. לא רק זה, אלא שאצל אופ"א הזכויות נשארות אצלה לאורך כל הדרך. הקבוצות לא מוכרות את זכויות השידור בעצמן אלא מקבלות תמלוגים בסוף העונה. טעות שנייה שלך היא חוסר ההבנה של הפרופורציה בין ברצלונה וההתאחדות הספרדית לבין הפועל ואופ"א. ברצלונה אמורה לקבל הכנסות מהליגה הספרדית בתור משתתפת בתחרות המנוהלת על ידי ההתאחדות הספרדית. הפועל אמורה לקבל הכנסות מאופ"א בתור משתתפת בתחרות המנוהלת על ידי אופ"א. זה שאופ"א הוא הגוף המנהל את כל הכדורגל האירופי, בנוסף רק לבעלות על ליגת האלופות, לא רלוונטי להקבלה. לכן הטיעון שלך, שמבחינתי ההתאחדות יכולה לחלק הכנסות שקבוצה מסוימת השיגה מאופ"א, באותה מידה שהיא יכולה לחלק את ההכנסות ששייכות לה (או יכולות להיות שייכות לה אם רק תרצה, או שייכות לה במקור), לא קשור למציאות. ועובדה היא, שאכן במציאות אין כל קשר בין ההכנסות של הקבוצות מליגת האלופות להתאחדויות השייכות לאופ"א וזה משהו שהמצאת עכשיו. ובכל זאת, אם לענות לשאלה שלך לשאלה שלך, אם הייתי אומר להפועל שהיא מוזמנת לפרוש, אז בוודאי. מה עוד אני יכול לומר? מה אתה היית אומר? איזו עוד אפשרות יש לקבוצה במצב כזה לפעול? או להסכים, או לפרוש (ולשחק איפה בדיוק?). יש רק בעיה אחת, אני די בטוח שאופ"א לא תאפשר להתאחדות לעשות את זה. אבל אם כן, זו זכותה, רק אני לא בעד זה וזה לא משרת את העיקרון שאני חושב שצריך לעמוד לנגד עיניה של ההתאחדות.


כמו שאמרתי, במקור זכויות השידור שייכות לגוף המנהל ולא לקבוצות. ומצחיק שאתה שואל מה לעשות, על זה כל הדיון. לדעתי זה לא צריך להיות רלוונטי מבחינת ההתאחדות ולכן מה שהיא צריכה לעשות זה למכור בעצמו את זכויות השידור ולחלק את ההכנסות לקבוצות. ועוד טעות - אם קבוצה מגיעה לליגת האלופות, זה לא תנאי פתיחה, כי זה בזכות זכייה באליפות. וגם אם בפעם הבאה יהיה לה יותר קל לזכות באליפות פעם נוספת, אז זה לא מתנאי פתיחה קלים יותר אלא בגלל הישגים בעבר. וראינו גם שתקציב מליגת האלופות לא הופך מכריע לגמרי את המאבק, ויש מספיק דרכים נוספות להצליח. המקרה שלנו לא רלוונטי, אבל חיפה עלתה לליגת האלופות לפני שלוש שנים ואיבדה שתי אליפויות. היו גם מקרים שקבוצות עלו לליגת האלופות והתמוטטו. ליברפול הייתה בליגת האלופות הרבה שנים, אבל יצאו מהמעגל הזה (ולא רק בגלל הכסף של סיטי), ואני מנחש שהם יחזרו. ניוקאסל הגיעה פעם אחת לליגת האלופות וזה גרם לה להתמוטט. טוטנהאם הגיעה לליגת האלופות ולא הצליחה לשחזר את ההישג. ועכשיו ניוקאסל חזרה מן המתים ועומדת לקחת לה את המקום. ודבר אחרון - לא כתבתי שהמטרה שלי היא דווקא שבני יהודה תיאבק עם הפועל או על האליפות. אני לא מצפה שבכל ליגה כל הקבוצות יוכלו לקחת אליפות. היררכיה בספורט זה דבר טבעי שאני מקבל אותו, ואני לא מבקש שאיפה לשיוויוניות מוחלטת כמו שמנסים לעשות בארה"ב. בסך הכל אני רוצה רגולציה על חלק מההכנסות, ואתה ישר דוחק אותי לקיצוניות הזאת של שיוויון מוחלט.