פורום השדים האדומים

ומה עם נתניה? בני יהודה? ק"ש? ועדיין, לאירופה הן מגיעות ומתמודדות יפה מאד. אנחנו כקהל מסוגלים להרים תקציב יפה מאד. אם לא בשנה הראשונה ולא בשניה אז בשלישית. הכי חשוב זה לנקות את הקבוצה מגורמים רעים ומזיקים. שקט סוף סוף.

הנה האמת נחשפת.

אוהדים שרוצים להפוך את אחת משלוש האימפריות הכי גדולות בכדורגל הישראלי לקבוצה בדרג של בני יהודה, קרית שמונה ונתניה.

אז הסטנדרט שלך זה בני יהודה. אוקיי

היינו כחולמים.
מה אתם חושבים, שכל אחד ישקיע 1,500 שקל וזהו? יקבל קבלה עם תעודת אחריות ל-5 אליפויות ב10 שנים הקרובות?
לא מדובר פה ברכישת פריט אומנותי. זו קבוצת כדורגל, עם התחייבויות מכאן ועד הודעה חדשה. זו מערכת שבקלות יכולה לאלץ את בעליה להזרים כ-20 מיליון שקלים בשנה.

רק בעלים פרטי יכול להחזיר את הפועל לקדמת הבמה.
כולי תקווה שאנשי עסקים אמינים וראויים ידעו לזהות את הפוטנציאל הטמון בהפועל ת"א ובקהל אוהדיה,
ושתיגמר כבר סאגת טביב.

אמרת את דעתך (לא ענית לתגובה שלי אבל חפיף) שוב ושוב והבהרת את ההשקפה שלך.
תן לאנשים להתבטא, אין טעם לקרוא להם בשמות. יכול להיות שצריך להיות שילוב בין בעלות פרטית לנציגות מוגברת של האוהדים שיביאו בעצמם חלק מהתקציב והבעלים ידאג לערבויות. הכל יכול להיות, דבר אחד בטוח - אסור לנו שוב להגיע למצב בו לוקחים לנו את הקבוצה מתחת לאף ומאלצים אותנו שוב להילחם על הבית שלנו.

אם אנחנו רוצים לשמר את הפועל ת"א כאימפריה, עם בסיס קהל מרשים, הצלחות עקביות בארץ ובאירופה - הרי שמודל ה51% לא יכול לעבוד בצורה של חברי מנוי שנתיים.
אני רוצה הפועל הישגית. יש מספיק אנשים עם כסף שיכולים להצעיד אותה קדימה.

אשמח לדעת מהו התקציב הקטן ביותר בבונדסליגה , וכמה כסף מקופת המועדון מגיעה מהאוהדים, שכן זהו מדד סביר בשביל להבין אם זה בכלל רלוונטי במחוזותינו.

אע"ב, על כל קבוצה בבעלות פרטית שמצליחה אני יכול להביא לך אלף שפשטו רגל וקרסו.

השבוע חזרתי מפרויקט חברתי נחמד, "גימיק", כמו שכינה ערן את הפועל אוסשקין בתחילת דרכה. ראיתי שבעים אלף בני אדם שהם הבעלים של הקבוצה שלהם, ששיחקה בחצי גמר ליגת האלופות. וואלה, תפס הגימיק.

הפראיירים שהסכימו לשים כסף להיות בדעת מיעוט בשליטה בבאיירן מינכן הן אגב BMW ואדידס. שתי חברות בלי מושג בניהול כנראה.


מדהים שאשכרה קיים מודל בעולם שמתפקד על בעלות אוהדים, שבמסגרתו כמעט עשרה אחוזים מהאוכלוסייה מעורבים במשחק בצורה של חברות אקטיבית, שמתוך הליגות שהוא מפעיל שלוש הראשונות הן סולד-אאוט, שבו מחירי הכרטיסים שווים לכל נפש ושעדיין מצליח להתחרות בטופ העולמי, ועדיין אנשים ימשיכו להביא דוגמאות מהמודל האנגלי.

תשמעו אתם הולכים רחוק מידי,
להיות בעלים של הפועל בעיתוי הנוכחי זה נראה כמו חלום באספמיה,
צריך לחשוב שכל בעלים ובהנחה ויהיה נורמלי לבוא איליו בהצעות אשר יהפכו אותנו מעורבים בקבוצה,
ראשי המחאה יכולים להיות אחלה נציגות מול הבעלים שתבוא עם הצעות ובתקווה לממשם,למשל:
-חברות במועדון על ידי תשלום שנתי
-החברות תקנה לאוהד מניות בקבוצה.כככל שיהיו יותר אוהדים ויותר כסף יעלה אחוז הבעלות שלנו בקבוצה,דהיינו הבעלות יכולה להיות גם 10%,20% וכד'
-תהיה נציגות של אוהדים בהנהלה.ככל שהסכום שהאוהדים יפקידו כך מס' הנציגים יגדלו.
-לאותם אוהדים תינתן הנחה ברכישת מינויים ,עדיפות במשחקי חוץ
ועוד ועוד
לסכום -לא הכל חייב להיות שחור-לבן

זה היחס בין קבוצות מצליחות ללא מצליחות בלי שום קשר לאופי הבעלות

וכמה מנויים יש שם בממוצע לקבוצה?

אני מקווה שכל אלו שמדברים על תקציבי אוהדים שידברו במספרים ולא יזרקו "זה לא ילך וזהו" כמה תקציב העמידה הפועל בשנים האחרונות וכמה חיפה ומכבי
ומול זה תוצאות .
השקפתי האישית זה 51 אחוז לרוכש 49 אחוז לקהל או הפוך

קרל מרקס, אם אתה רוצה לשלוף ציטוטים מפעם, אני אזכיר לך שרצית שהפועל תל אביב תהיה "פלטפורמה לשינוי חברתי ופוליטי" (ציטוט מדויק). וזה היה ב-2006, הרבה לפני מוני הראל ואלי טביב. אתם שואפים לחתור תחת המטרה של מועדון ספורט הישגי ומצליח. אני רוצה שהפועל תל אביב תהיה אימפריה ולא הולך סחור סחור.

שתבינו, אין לי התנגדות אידיאולוגית למודל ניהול על ידי אוהדים, אלא התנגדות פרקטית - זה לא הוכח כיכול להביא תארים והישגים בישראל.
תמשיכו לנפנף בגרמניה, מעצמת תרבות ותרבות ספורט. אין קשר בינה ובין ישראל.

קרל, תפסיק עם הירידה לפסים אישיים. אני בטוח שגם אתה וגם מי שמצדד בעמדה שלי, כולנו רוצים רק את טובתה של הפועל. המחלוקת היא על הדרך.

יכול להיות שהמודל שאתה מתאר, מתאים לגרמניה. אני לא חושב שמה שמתאים לגרמניה מתאים לישראל. פה אין תרבות ספורט, פה אין את כמויות הקהל והכסף שיש בגרמניה, פה אין חברות ענק כמו BMW ואדידס. פה זה המזרח התיכון.
המודל היחיד שהוכיח את עצמו בישראל עד כה, זה המודל של יענקלה שחר ודייויד פדרמן. יכול להיות שיש מקום לנסות מודל נוסף, אבל אני לא מוכן שהפועל כדורגל תהיה שפן ניסיונות למודל הזה.
בהפועל כדורסל לא היתה ברירה, אז הלכנו למודל הזה. בכדורגל יש ברירה, ואני מאוד מקווה שיבוא יענקלה שחר משלנו ויקנה את הפועל וישים עליה כסף. זה המודל היחידי שהוכיח את עצמו במדינה הזאת, וכל עוד אין מודל אחר שהוכיח את עצמו בישראל - על זה צריך ללכת.

שוב, בשנתיים הראשונות השאיפות יהיו מינימליות משהו לעומת הסטנדרטים של הפועל תל אביב. לאחר מכן התמונה תיהיה שונה. נמאס מבעלי הון שמחזיקים באופן מלא בקבוצה ועושים ככל העולה על רוחם.

חלאס עם השטויות.
כאן זה לא גרמניה. כאן אין עשרות אלפי אנשים שישימו כסף.
אולי חצי מהמנויים שלך יסכימו לשים בנוסף כסף לקבוצה ואני לארג'.
והפועל כדורסל זו הוכחה טובה לכך שזה לא עובד, לא להיפך. אם בכדורסל, בליגה שנייה, עם תקציב נמוך, אתה נמצא בגירעון ועדיין מתקשה לעלות ליגה, אז מה יקרה בכדורגל?
אני מאד בעד קבוצת אוהדים בתיאוריה, אבל אני ריאלי. בישראל זה לא עובד ואני קודם כל אוהד של הפועל, לא אוהד של פרוייקטים.

מאיפה הבטחון שעם השנים התמונה תהיה שונה? איך זה בדיוק יקרה?

למה זה תמיד הכל או כלום אצלכם. הפתרון הוא שילוב של רוכש משקיע יחד עם אוהדים פעילים וחברים בתוך ניהול המועדון. אולי אפילו בעלי אחוזים ממנו.

וייה וערן, אז מה כן ?
שוב נשים את מבטחנו בכוונותיו הטהורות בעלים כזה או אחר ? נשים עליו איזה פיקוח מינורי של נציג אוהדים (שבקלות יוכל גם הוא להיות יס-מן של הבעלים) או נבנה על המדינה שתפקח על קבוצות הכדורגל ?
בואו קודם כל נסכים שבמבנה הבעלות הבא צריכה להיות מעורבות ברמה כזו או אחרת של האוהדים.
איך זה יהיה ? קדימה, תנו הצעות.

לקבוצה בבעלות חלקית של אוהדים יש מקום רק בליגה שע"פ חוק הקבוצות בה צריכות להיות מוחזקות בחלקן ע"י אוהדים, ע"ע גרמניה. במקרה כזה להפועל יהיה יתרון על המתחרות מבחינת תקציב כי להפועל יש יתרון על המתחרות מבחינת כמות מנויים. במציאות הנתונה עדיין לא הבשילו התנאים לקבוצת אוהדים, צריך לקוות לאיש אמיד שאוהב כדורגל ומתחבר לרוח המועדון, משהו במודל של הקנדי בצד השני של הכביש או דון שחר.

מי שרוצה להיות הבעלים של הפועל, שמוכן לשלם כמה מיליונים עבור זה, להעמיד תקציבים שיאפשרו להתמודד על האליפות ובאירופה, נראה לי, אבל יכול להיות שרק לי, שהדבר האחרון שהוא רוצה זה לחלק את הבעלות עם קהל של אלפי אוהדי כדורגל ישראלים.
בעל המאה רוצה להיות בעל הדיעה, לקבל את ההחלטות שהוא חושב שהן נכונות לקבוצה שהוא קנה והשקיע בה כסף, ולא שיהיו לו על הגב אלפי אנשים שיזכירו לו כל יום ש-49 אחוז מהקבוצה היא בבעלותם.

אע"ב,ערן,קרספו

בוא נתחיל בזה שהחוק של אופ"א יישום עד תום ויהיה פיקוח ואכיפה על יישומו. בוא נמשיך בזה שיחוקקו חוק שדומה לזה של הח"כ ההוא (ברח לי שם שלו) גבי ההתנהלות של קבוצות כדורגל.
למרוצ שזה מפתה, לא תמיד כשהכל רקוב הפתרון הוא מהפכהה מוחלטת.

אף בעל הון בלי רגש לקבוצה לא ייכנס שותף עם אוהדים. אף אחד לא יכניס שותף שהוא לא מכיר
אין מה לעשות. המודל של קבוצת אוהדים בכדורגל (שהוא הרבה יותר יקר מהכדורסל) לא יכול לעבוד במדינת ישראל גם לא בצורה חלקית.

כל אדם שיגיע אחרי טביב יהיה טוב יותר. נקווה שניפול על אדם שלא יחזיק את המועדון כבן ערובה.
שורה תחתונה זה רולטה רוסית. זה טבעו של הכדורגל ונקווה פשוט ליפול טוב אם אכן הקבוצה תימכר

אני לא מבין משהו- האקסיומה היא שמוני וטביב לא שמו כסף בקבוצה, והפועל, עם הכנסות ממנויים וכרטיסים והשתתפות באירופה, היא קבוצה רווחית.
אם ככה, אז למה שמודל הפועל אוסישקין לא יצליח בכדורגל?
(בהנחה שבכדורגל יהיו "קצת" יותר חברי עמותה)

קודם כל לא קבוצת אוהדים, כי זה לא עובד בישראל. נקודה.
אין לי בעיה שהפועל, עם או בלי בעלים יחיד, תסיים מקום 5. לא קרה כלום ולא יקרה כלום אם לא נהיה בצמרת כל הזמן.
יש לי בעיה להסכים מראש להיות קבוצה בינונית בשם אידיאולוגיה בגרוש ובשם הפרויקט.
במילים אחרות, הייתי מחליף את העונה האחרונה בקבוצת אוהדים עם ניהול תקין. זה הכי קל להגיד. לא הייתי מחליף את שלוש העונות האחרונות בשביל זה.
ברור שאני מעדיף קבוצה בליגה שנייה עם ניהול שלנו, על קבוצה שלוקחת אליפויות, אבל נוגדת את העקרונות שלי וחוצה את הקווים הכי אדומים (למשל, אני לא הייתי רוצה את יענקל'ה שחר בהפועל בחיים), אבל הכי הייתי מעדיף, בתחום הריאלי, בעלים ששם כסף וקבוצה שנבנית כדי להתמודד בצמרת ואם הבעלים מתחיל לפגוע בהפועל, אז לתת לו מכה בראש כבר בהתחלה (כמו עם טביב ולא כמו עם מוני). נכון, לא אידאלי ואפילו מסוכן, אבל זה לפחות לא התאבדות ידועה מראש כמו קבוצת אוהדים.

ולגבי שילוב אוהדים, הייתי שמח אם היה נציג אוהדים בהנהלה, בכל הנהלה ועם כל בעלים, מתוקף הכח שלנו כקהל.

חלילה מלעשות מהפכה מוחלטת. אני חושב שצריכה להיות מעורבות של אוהדים או נציגות שלה בהנהלה.
המודל שאני חושב שמתאים פה הוא שליש-שני שליש.
אנחנו נקנה שליש מהקבוצה, יהיה נציג אחד של האוהדים על כל שני נציגים מטעם הבעלים בהנהלת הקבוצה.
מעורבות מלאה ואמיתית, עם שיניים ובלי להרחיק רוכש פוטנציאלי. שותפות מלאה לדרך. אני חושב שכזה דבר גם יאחד את כולם מאחורי הקבוצה ומאחורי הבעלים הבא.
10,000 צופים שמאוחדים בכוח אדיר מאחורי הקבוצה הזו יכול להביא להישגים מטורפים.

אין מספיק אוהדים שרוצים לשים כסף, כדי להגשים את החלום שלהם כאוהדי הפועל ת"א כדורגל.
זה ההבדל הכי גדול.
כשהפועל ת"א כדורסל קמה מחדש בליגה ג', אנשים רק חלמו על משחק כדורסל, על אוסישקין של פעם על לשחזר היסטוריה אבודה.
והחלום הזה הפך למציאות. הצליח. אבל כמה כסף היה צריך לזה? במושגים של כדורגל מדובר בגרושים. בחוזה של טוטו ודמארי. שגם הם יחד לא הצליחו לספק אותנו העונה.

הפועל ת"א כדורגל זה מועדון שהקהל שלו, זה שגדול פי 10 מקהל הכדורסל(אם תרצו או לא), רוצה לאליפויות. רוצה הצלחה.
לא כמו בצד השני של הכביש, אנחנו לא מכתירים את הקבוצה שלנו לאלופה בחודש יולי, אבל אנחנו כן מצפים שיבנה משהו שאולי יעשה הפתעה במאי.
ותמיד מאמינים בלב שזה המקום שלנו, שלשם אנחנו תמיד צריכים לשאוף.

מישהו פה חושב שהפועל אוסישקין צריכה לכוון לאליפות? מסוגלת להפתיע את מכבי ת"א? אני אקרא לו שקרן. בלי להתבלבל.

נכון להיום, ההחלטה של מי יהיה הבעלים הבא של הפועל נמצאת בידיים של הפושע.
הייתי מאוד שמח, לו לפחות בהחלטה הזו לאוהדי הפועל היה חלק.
אנחנו פושעים כלפי הקבוצה שלנו אם לא נפעל בנדון.

הדרך של קרל מרקס לפעול דרך העמותה היחידה של אוהדי הפועל הקיימת, על מנת להחזיר לעצמנו את השליטה בקבוצה היא הנכונה לדעתי.
לרכוש את הקבוצה מידי הפושע היא חובה מוסרית של כולנו להפועל.
אם נמשיך להחזיק בה ב- 100%, 51% או 49%, אפשר להחליט בהמשך.
לפחות תהיה לנו את השליטה, על מי יהיה הבעלים הבא ואיך תראה הפועל בעתיד.

מי אמר שהשיטה הגרמנית לא יכולה להצליח בלבנט ?
מישהו בכלל ניסה לבדוק את הנתונים ?

השיטה הזו עשתה נפלאות לכדורגל הגרמני, כאשר השיטה האנגלית, שמיושמת בישראל רק הפילה קבוצות רבות באי הבריטי ובישראל.
ממה אתם פוחדים ? מכמה שנים של הסתגלות, עד לביסוס כלכלי, שאולי הסתיימו שוב ללא אליפות (אולי זה יצליח ואז גם יהיו אליפויות וגביעים).

תמשיכו לתת לאנשי עסקים כושלים, גנבים או כאלו שרחוקים שנות אור מהכדורגל לנהל לנו את הקבוצה.

שיהיה לכולם שבוע אדום נפלא, נעים ו- שקט א.ב.