תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 04 יולי 2025, 13:31

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


אנא לחץ כאן על מנת לצפות בחוקי הפורום



פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 17 הודעות ] 
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 19:02 
סמל אישי של המשתמש
הופכת לפרקטית יותר מיום ליום....


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 19:02 
קופמן אמר משהו מעניין ב 4דק' 4דעות. כדאי לכם לשמוע מה הוא אומר לפני שכל פישר למד לומר "מנהלת ליגה".

_________________
Mission Accomplished!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 19:05 
סמל אישי של המשתמש
ראיתי את זה אתמול בערב, מנהלת תהווה סוג של "מקלט לילה" מהמתכונת הקיימת, עד שיינקו את כל הצואה מההתאחדות ומהכדורגל הישראלי בכלל


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 19:08 
סמל אישי של המשתמש
מנהלת ליגה תכיל את אותם אנשים שמנהלים כיום את הכדורגל. אין הבדל.
זה כמו להעביר את המשרד לבניין חדש.

_________________
זה רק עוד יום בהיסטוריה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 19:14 
Maor7 כתב:
מנהלת ליגה תכיל את אותם אנשים שמנהלים כיום את הכדורגל. אין הבדל.
זה כמו להעביר את המשרד לבניין חדש.


לוזון לא יעמוד בראשה? זאת כבר תהיה התקדמות...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 19:21 
סמל אישי של המשתמש
belos כתב:
Maor7 כתב:
מנהלת ליגה תכיל את אותם אנשים שמנהלים כיום את הכדורגל. אין הבדל.
זה כמו להעביר את המשרד לבניין חדש.


לוזון לא יעמוד בראשה? זאת כבר תהיה התקדמות...

זה לא חשוב. לוזון בסופו של דבר כולה בנאדם אחד.
זה הכל קשרים קומבינות ופרוטקציות שכדי להיפתר מהן צריך להשמיד הכל עד היסוד.

_________________
זה רק עוד יום בהיסטוריה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 19:29 
סמל אישי של המשתמש
אתה יודע שזה בלוף ומילה שזורקים כמו בשר להמונים נכון?

_________________
צחקו עלינו וזלזלו בנו, תסתכל תסתכל תסתכל! הפועל תל אביב זה אימפריה!
עומר דמארי לעולם ועד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 19:31 
סמל אישי של המשתמש
לא צריך מנהלת ליגה, זה לא יעבוד בארץ.

_________________
26.11


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 20:05 
טור מצויין של עמיר פלג בנושא:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4218545,00.html


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 20:08 
סמל אישי של המשתמש
שום מנהלת ליגה -קודם כל לנקות את הכדורגל מהעולם התחתון ששולט בו.
כל השאר טיח .

_________________
הא ?
BB. GO HOME


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 21:40 
אתם לא מבינים במנהלות

_________________
הפועל אפרטהייד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 22:16 
סמל אישי של המשתמש
טור מצוין של בן קפלן בנושא מנהלת הליגה
http://www.mynet.co.il/articles/0,7340, ... 67,00.html

_________________
נעשינו לנטל, אנו וזיכרונותינו, ובסופו של דבר נמכרנו
היינו של ההסתדרות, אבל עכשיו כבר לא
איש אחד, מוישה, בא וקנה אותנו


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 22:55 
סמל אישי של המשתמש
הפועל כתב:
טור מצוין של בן קפלן בנושא מנהלת הליגה
http://www.mynet.co.il/articles/0,7340, ... 67,00.html


ציטוט:

מה שהכדורגל הישראלי צריך באמת זה דירקטוריון חיצוני לגמרי. הוא יכול לכלול אנשי עסקים, שופטים בדימוס, אנשי ספורט ואקדמיה, והוא צריך להוות ועד מנהל שיעוגן בחוק — ועד שיוביל את הכדורגל הישראלי כראות עיניו. ועד שלא יהיה תלוי בבעלים של מכבי פתח תקווה או מכבי חיפה, שלא יהיה כפוף ליו"ר של הפועל פתח תקווה. ועד שיוכל לומר לאלי טביב: אתה אינך איש ראוי ועליך לעזוב את הכדורגל הישראלי בתוך 30 יום.


:ROSE:

_________________
hope for the best but expect the worst


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 22:57 
יש כבר לא מעט זמן דיונים על מנהלת ליגה מאחורי הקלעים. זה התפתח לא מעט.
אגב - יש הטוענים כי הסיבה שברקוביץ' "מוביל" את המחאה עכשיו היא כי הוא חושק בתפקיד יו"ר המנהלת.

_________________
עוד לא הצטרפתם? www.haadumim.com www.hapoeluta.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 20 אפריל 2012, 23:50 
ראצ'ו כתב:
יש כבר לא מעט זמן דיונים על מנהלת ליגה מאחורי הקלעים. זה התפתח לא מעט.
אגב - יש הטוענים כי הסיבה שברקוביץ' "מוביל" את המחאה עכשיו היא כי הוא חושק בתפקיד יו"ר המנהלת.



עד שהמנכ"ל המיועד הלך ל'כלכליסט'?

_________________
"הם שלנו, הם כל החיים"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 21 אפריל 2012, 12:35 
סמל אישי של המשתמש
וואלה

ציטוט:
למה באמת בעלי הקבוצות לא משנים את המצב הקיים בענף? הצצה מרתקת למפת האינטרסים, בכיכובו של אבו סובחי: "השתגעתם? צריך להגיד ללוזון תודה"

בערב בו עזבה אלונה ברקת את כל תפקידיה בהתאחדות, נשאל אחד מחברי המזכירות האם הוא גם מתכוון לקום ולהתפטר כפי שעשתה בעלי הפועל באר שבע. "ההתפטרות של אלונה רק תקל על הלוזונים עוד יותר 'בניהול' השערורייתי שלהם וההשתלטות המוחלטת על ההתאחדות ומוסדותיה", ענה. "אני מעדיף לנסות ולהילחם בהם כשאני שם, למרות שההשפעה של כולנו שואפת לאפס. חבל שאלונה התפטרה, אבל אם צעד כזה יביא להקמת מנהלת ליגה, אשרינו".

הגם שדבריו של האיש מלמדים היטב מדוע השינוי המיוחל בכדורגל הישראלי לא יגיע כל כך מהר, צריך להוסיף עליהם עוד נדבך חשוב נוסף: מדובר במיעוט. אותו חבר מזכירות הוא מיעוט בהתאחדות שבה הרוב המוחלט תומך באבי לוזון, גם אחרי האירועים הקשים שנראו במשחק העונה בלאומית. אמנם החלטת בית הדין להחזיר למכבי פתח תקווה את שלוש הנקודות הסעירה את המדינה ויצרה אווירה שאולי בכל זאת בעלי הקבוצות ילכו בדרכה של ברקת וישברו את הכלים, אבל בפועל הם לא יעשו זאת כל כך מהר מאחר שהם צריכים עדיין את יו"ר ההתאחדות. כל אחד מסיבותיו. הוא עוזר לקבוצות קטנות להישאר מעל למים ומסייע לקבוצות גדולות בפתרון בעיות. מנהלת ליגה? עם מי בדיוק יוצאים לדרך?

בקיץ האחרון שכבו 1.3 מיליון שקלים של בית"ר ירושלים בבקרת התקציבים. זהו סכום שהופקד כדמי רצינות על ידי הבעלים ארקדי גאידמק עם רכישת הקבוצה. בית"ר הייתה בבעיות קשות עם חוסר יכולת לשלם משכורת כמעט חודשיים, וללא חתימת גאידמק הייתה צריכה לעבור תהליך מסובך בכדי לשחרר את הכסף. אבי לוזון נפגש עם איציק קורנפיין ועופר אורליצקי ובפגישה אחת שיחרר את הכסף בכדי שבית"ר תוכל להשתמש בו לשוטף. מעבר לכך, בהמשך הקיץ לוזון נתן לבקרה את הגב לעזור לבית"ר להעמיד תקציב נורמלי, עם תשלום חלקי בלבד של הגרעון שצברה על מנת שתוכל להמשיך ולתפקד כפי שצריך. בבקרה אומרים: "לוזון פעל בצורה חד משמעית למען בית"ר בכדי להעמיד אותה על הרגליים. לא במקרה קורנפיין התנצל בפני לוזון אחרי המקרה האחרון. אולי הוא הרגיש קיפוח בבית הדין, אך הוא יודע כמה לוזון עוזר לו כשהוא צריך".

כמו איציק קורנפיין, גם בקבוצות הקטנות צריכים מאוד את אבי לוזון ונשענים עליו. לוזון, כך מתארים, הוא אבי פתרונות הפלא למרבית קבוצות ליגת העל. רובן מעמידות תקציב שהן מתקשות לכסות, וכמעט תמיד זקוקות להקדמה של הקצבות תזרימי מזומנים מההתאחדות לכדורגל והטוטו. 12 מתוך 16 קבוצות ליגת העל נתקעו בשנה האחרונה ללא תזרימי מזומנים למשכורות. ומה היה הפתרון? נכון, לוזון הקדים להן הקצבות. גם בזמן שההתאחדות הייתה בעימות משפטי מול צ'רלטון ולא ראתה את הכסף עבור זכויות השידור, דאג לוזון שזה לא יפגע בקבוצות והן זכו לתשלומים שוטפים בזמן. בנוסף לכך, לוזון מסדר לקבוצות מענקי מיקום מכובדים ובכלל, כל רמת הכספים מהטוטו וזכויות השידור גדלה משמעותית בתקופתו. כך שמאחורי הקלעים מרבית ראשי הקבוצות יודעים להעריך היטב את מה שלוזון השיג עבורם.

לכן, רוב ראשי הקבוצות פשוט תקועים בין האינטרס האישי לכלכלי, בין הרצון לשנות דברים בהתאחדות ובמוסדותיה לבין הצורך לשמור על הקיים. לכן מוקדם להכריז על שינוי. גורם בכיר בכדורגל הישראלי אמר השבוע: "המצב רע מאוד. אם רוצים שינוי, הפתרון טמון אך ורק בבעלי הקבוצות. הם חייבים להקים מנהלת נפרדת. אבל הם לא יעשו את זה כי הם מקבלים הקצבות של כסף, חוזים על זכויות שידור, השתתפות באירופה. יותר טוב להם שהמצב נשאר ככה, יש רכבת שדוהרת ואף אחד לא מנסה לעצור אותה".

יתרה מזו, התמיכה בלוזון בליגה הלאומית היא כבר אבסולוטית. תקשיבו לאבו סובחי, למשל, הבעלים של בני לוד ומגיבורי הפרשה הטרייה, ותבינו לא מעט. גם שוחרי הקונספירציות יכולים להכין כמה תיאוריות חדשות. "אנשים השתגעו?", תמה אבו סובחי, הבן אדם דואג לכולם ליותר כסף מהטלוויזיה, מהטוטו, מהספונסרים, עושה לכולם את החיים יותר קלים עם האתר הנוח של ההתאחדות והטפסים. אצלו לוחצים על המחשב ועושים העברות שחקנים. אני פשוט לא מבין מאיפה זה בא. אני בטוח שיש אנשים עם אינטרס לנהל במקומו, כי אחרת אין סיבה שיעשו לו את זה. כל מי שאני מכיר רק אומר תודה שיש את אבי לוזון. הוא הכפיל את כמות הכסף שאנחנו מקבלים, אפילו שילש אותו".

דברים די דומים אפשר לגרד גם מאנשים כמו משה דמאיו, מאיר יצחקי, ציון וייצמן, שהאר חלאיילה ועוד.

גורמים בענף ידעו לספר השבוע שאחרי שאלונה ברקת התפטרה מההתאחדות, היא או מקורביה העבירו סוג של מסר לאבי לוזון לפיהם היא מעריכה אותו ושום דבר לא היה אישי נגדו. זה לא סתם. מהיום שנכנסה לכדורגל, לוזון היה אחד האנשים הקרובים לברקת, שהתייעצה איתו לא מעט וקיבלה לא מעט כבוד מהיו"ר, שפתח בפניה את הדלת להצטרף לחבורת הבכירים של ההתאחדות לכדורגל. ברקת מאוכזבת מהיחס לבאר שבע במספר מקרים, אך יודעת להעריך היטב את מה שקיבלה מאבי לוזון.

זו דוגמה למורכבות מפת האינטרסים, כשבאים לנתח את שאלת בעלי הקבוצות ועד כמה הם ילכו רחוק עם אווירת השינוי שהייתה כאן בשבוע שעבר. השבוע, למשל, ניסינו לבדוק עם אחד המקורבים ליעקב שחר מדוע הוא שותק. התשובה הייתה: "יענקל'ה פראייר? הוא יודע לדאוג לאינטרסים שלו יותר מכולם. כרגע טוב לו עם אבי לוזון. אם לא היה לו טוב הוא לא היה יושב צמוד אליו במשחקים ושומר על יחסים בריאים מולו. יענקל'ה לא צבוע, יעיד כל אדם בכדורגל הישראלי". גם התגובה הלקונית שלו לאחר המהומות בין אנשי הפועל רמת גן לבני לוד לא לימדה דבר חדש.

ומה קורה עם מיטש גולדהאר, שמראה רצון לשנות סדרי עולם בחלקת האלוהים שלו במכבי תל אביב? בסביבתו של גולדהאר מספרים כי הבעלים עדיין לא מרגיש שהוא נמצא כאן מספיק זמן בשביל לחוות דעה אמיתית, אך מה שכן ידוע הוא שכמעט בכל פעם שגולדהאר מגיע לישראל הוא נפגש עם לוזון ומקשיב לא מעט למה שיש ליו"ר לומר. הרקע הניהולי של לוזון בבנק דיסקונט מרשים מאוד את גולדהאר, שמסתכל עליו כבן אדם ברמה העסקית גבוהה.

אלי טביב מהפועל תל אביב נוהג אחרת אבל גם אותו דבר. וכך אומרים בהתאחדות: "אם לוזון יגיד שהיום דצמבר, גם טביב יגיד שהיום דצמבר. הוא נותן לו גב בצורה אבסולוטית ותמיד תמך בו עוד מימיו בכפר סבא, כי הוא יודע מה הוא שווה לקבוצות". אחרי שמוסיפים לכך את התלות של קורנפיין בלוזון, מתקבלת גם התמונה המלאה בארבע הגדולות.

כדי להבין למה השינוי לא קרוב, צריך להקשיב לרביב ספיר, בעלי הפועל ראשון לציון: "אחד הדברים הכי חשובים הוא לעשות התארגנות של הבעלים. כרגע זה לא קיים וזה חסר מאוד. צריכה להיות התארגנות של הבעלים, לא בהכרח כדי ליצור אופוזיציה. אני למשל בחיים לא פגשתי את יענקל'ה שחר, לא את איזי שירצקי ולא את אלי טביב. למה? כי שלושתם בכלל לא חברים בהתאחדות והם תקועים להם בעניינים שלהם. את מיטש גולדהאר במקרה פגשתי, אבל גם הוא יכול להיכלל באותה חבילה, כי כל אחד עושה לביתו. כל אחד מסיבותיו שלו. אחד בגלל יהירות, השני בגלל ניתוק והשלישי בכלל לא גר כאן. אין שום התארגנות של הבעלים וחשוב שתהיה כזו".

ספיר ממשיך: "נכון להיום אין פורום בעלים. רצוי שיהיה פורום א-פורמלי. אבל פורום שמתכנס אחת לכמה זמן, דן בענייני היום, בבעיות ובפתרונות, זה יכול לעזור. פורום כזה לא חייב להיות באופן אוטומטי אופוזיציה ללוזון. זה פורום שישמור על האינטרסים של הבעלים. זה חסר מאוד. אני מתכוון בתקופה הקרובה לייסד משהו כזה, בטח אם נרד בסופו של דבר לליגה הלאומית, כי שם זה חשוב עוד יותר".

לפני כעשור ניסו להקים כאן את מינהלת הליגה. יו"ר בית"ר ירושלים דאז מאיר פניג'ל זוכר היטב את החוויה: "הייתי חדש בכדורגל ונתתי לקליברים הגדולים לנהל ואמרתי אמן לכל דבר טוב שיביאו. בשורה התחתונה הם יותר רבו ביניהם מאשר הגיעו לאיזשהן הבנות, וכל מי שצורף למינהלת התחיל עם האינטרסים שלו. הכל התפרק מהר מאוד. זאת הייתה מינהלת אינטרסים לא מינהלת ליגה, כולם הבינו אז שהכי טוב עבור הקבוצות להישאר בהתאחדות לכדורגל. אני לא רואה היום יותר מדי אנשים שונים וחברי מזכירות חדשים שבאמת רוצים מהפך לטובת הכדורגל. מה שהיה הוא שיהיה, כי ההתאחדות זה עדיין הדבר הכי טוב עבור האינטרס של האנשים".

רביב ספיר רואה גם הוא בצורה ריאלית יותר את המפה: "גם כשהממשלה עושה דברים שהציבור לא אוהב, זה בלתי אפשרי פשוט לשבור את הכלים. לא מחליפים ממשלה בכל יום. גם בכדורגל, אי אפשר להחליף הנהלה ובטח שלא על רקע של מיאוס ספציפי מציבור מסוים. זה לא שיש סטטוס קוו, אלא פשוט ברוב הסיטואציות הידיים כבולות ואין הרבה מה לעשות מעכשיו לעכשיו. יש זרמים תת קרקעיים שיניבו בסוף משהו. יש דברים שיקרו בשבועות הקרובים ויכול להיות שהם יניבו שינויים כאלה או אחרים. אבל מי שחושב שמחר הכל ישתנה, טועה טעות חמורה. יש התארגנות של כמה בעלים, שגם חברים בהנהלת ההתאחדות, שרוצים לבחון את האפשרות לעשות משהו אחר".

ספיר גם מוריד את כולם לקרקע בנוגע למינהלת ליגה: "חייבים לזכור שמנהלת ליגה זה לא פתרון קסמים. לא כולם מבינים בדיוק מה זו מינהלת ומה המשימות שלה ומי ייכלל בה ומי לא. עצם העלאת המילה מינהלת, עדיין אין בה פתרון. אי אפשר להחליף פשוט ארגון אחד בארגון שני. יש הרבה מרכיבים בעניין הזה. זה לא פשוט כמו שזה נשמע. יש גם ליגה לאומית. כל מהלך שינסו לעשות שלא יכלול את הליגה השנייה, מראש נדון לכישלון.

"גם בנושא הבעלים, זה לא תמיד פשוט. זו לא קבוצה הומוגנית. יש כאלה שהם מאוד עשירים ומצד שני יש כאלה שעדיין נחשבים לקבוצה עירונית, או חצי עירונית, בעיקר בליגה השנייה ושם הם לא יכולים להרשות לעצמם לעשות מהפכות ברגע אחד. בעיקר כי הם מתבססים על כספי עירייה, מועצת ההימורים, או הקצאות מ'הפועל' או 'מכבי', מהמרכזים הגדולים, שמחוברים להתאחדות. תאר לך את הקבוצות בלאומית, בלי הכסף של הטלוויזיה, אין חיה כזו. זה נזקף בעיקר לזכות לוזון וחלובה וגם הסמנכ"ל רותם קמר שהיה לדעתי מעורב בזה.

"אולי בבחירות הבאות, אפשר יהיה לשנות את יחסי הכוחות בהתאחדות ולמנות אנשים אחרים. כרגע אתה לא יכול פשוט לבוא ללוזון ולהגיד לו 'לך'. הוא הרי נבחר. הרי הוא לא עובר עבירות ולכן הוא לא חייב ללכת".

גם אביב בושינסקי סבור שכרגע עדיף לכולם לשנות את הדברים בתוך הסטטוס קוו הקיים, עד כמה שאפשר, ולכן רוב בעלי הקבוצות מעדיפים לשתוק או לגבות כל החלטה של היו"ר, כמו במקרה דחיית המחזור הנוכחי. בושינסקי מסכם: "במגרש שבו אני משחק, במזכירות ההתאחדות, אפשר לעשות דברים. הצלחנו לעשות דברים במשך הזמן, אמנם מעט, אבל הצלחנו. ברגע שאראה שאני בכלל לא יכול להשפיע, אני לא אהיה שם. עשינו כמה דברים, ביניהם המאבק על ביטול הקיזוז, המאבק נגד הגדלת הליגה ושינויים בהיבטים הקשורים למאמן הנבחרת בכל נושא השכר. גם בסוגיית עוזר המאמן, הקפדנו שלמאמן תהיה יד חופשית לבחור לעצמו את העוזר ושלא יהיה מצב שאבי לוזון יתערב בזה. אם המזכירות לא הייתה מתערבת, יכול להיות שגיא לוזון היה מתמנה למאמן הנבחרת הבוגרת, אי אפשר לדעת. עשינו בהחלט דברים משמעותיים, אבל ברור שהייתי רוצה לעשות עוד. זה בהחלט רק טיפה בים".


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: הקמת מנהלת ליגה
הודעהפורסם: 21 אפריל 2012, 15:49 
סמל אישי של המשתמש
משפט המפתח בכתבה:
ציטוט:
הוא הכפיל את כמות הכסף שאנחנו מקבלים, אפילו שילש אותו

השאלה רק מי זה 'אנחנו'...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 17 הודעות ] 

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 2 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.