פורום השדים האדומים

היום הזה מפוספס בעיני.
במקום לדבר בו על הדמוקרטיה ועל החשיבות שלה ומשמעותה במדינה כמו ישראל מדברים רק על רבין.
זה משחק לטובת הימין- שהיה מנוגד לרבין אידיאולוגית ולכן יכול להתנגח בו וטובת השמאל הציוני המתנשא שעדיין מתייפח על חולשתו ואובדן הכוח שלו.
במקום להתייחס להסתות של הרבנים, לשלטים הנבזיים ולקו האדום- עד כמה מותר ללכת נגד אדם בשל דעותיו, מתייחסים לכך שחובש כיפה רצח את רבין ומביאים להקצנה בין דתיים וחילוניים ולכך שרבין היה "שמאלני"(מה שלא נכון בכלל)

שמע, עד כמה שאני יודע. וממה שקראתי על זה באינטרנט כתוב ש3 מהרוגים היו עולי אלטלנה ולא אנשי אצל "מבין הנופלים מאצ"ל, שלושה מעולי האלטלנה והשאר ותיקים (יחסית)" (לקוח מויקיפדיה..).

תודה, רק כתבתי דברים שישבו לי על הלב

לגבי אלטלנה אני לא יודע מה הקשר לרבין, יאמר לזכותו שהוא היחיד שפתח את הפה בנושא. ההחלטה כולה הייתה של בן גוריון. וזאת לא דילמה קלה שעמדה על שולחנו של בן גוריון. להזכיר לחלק מפה למרות פירוק האצ"ל והלח"י היו התארגנויות של יוצאיו גם אחרי קום המדינה. כמו למשל סביב הסכמי השילומים, שדב שילנסקי לימים יו"ר הכנסת, נתפס עם מטען חבלה. כמו למשל רצח קסטנר, מחתרת צריפין או ברית הקנאים (שהרב מרדכי אליהו היה חבר בה). כלומר היה צריך צעד מנע כנגד כל תופעות ההתבלדות. ויש הבדל במקרה האם את תופעת ההתבדלות והטרור מארגנים מיעוט זניח או אנשים כמו בגין. ואם כל הכבוד למשפט "מלחמת אחים לעולם לא", נהרגו שם ע"י האצ"ל שלושה לוחמי צה"ל, הכח היחיד שרשאי להילחם פה. אני שמח שלא ישבתי בנעליו של בן גוריון כשבחר בבחירה הקשה הזאת. אני רק חושב מה היה קורה פה במדינת ישראל אלמלא היה מקרה אלטלנה שהרתיע מפלגים פוטנציאליים.

ובאמת להביא את הטבח בכפר קאסם ולשאול על ההבדלים, אנשים תמימים שחוזרים הבייתה ויורים להם בראש מבלי שהם יבינו על מה ולמה. לעומת אנשים שבאים עם אוניה של נשק ומסרבים למרותה של הממשלה החוקית במדינה דמוקרטית.

ולגבי רבין, מסכת השקרים שטוו עליו במשך השנים הייתה נוראית. כאילו הוא לא היה הרמטכ"ל בפועל בששת הימים (הוא התמוטט מחוסר שינה 10 ימים קודם), רבין שלחץ על הדרג המדיני לצאת למלחמה. או כאילו ההחלטה הייתה שלו לגבי אלטלנה. רבין שבאמת היה גיבור ישראל מדור הנפילים, שהיה הרבה יותר ישר ופחות גנב עתיקות ומטריד נשים משתום העין מנהלל.
ומילה אחרונה לזכותו זאת האהדה שלו לקבוצה האהובה שלנו

בוא נגיד את זה ככה, אם אתה אומר שקדימה זה מרכז-ימין אז זה לגטימי שאנשים יגידו שהליכוד זה מרכז-שמאל...

מה זה אונייה של נשק? הנשק תחמושת וציוד הזה היה אמור להיות שייך 95 אחוז ממנו לצה"ל(שבגין עצמו אמר לאצל לללכת אליו), ואחוז זעום ממנו לגדוד ששמר על ירושלים(שלא הייתה אז חלק מהדימה הדמוקרטית חוקית הזאת..).
עלאק סר למרותו.. יאללה יאללה..

חוץ מיזה שזה שנהרגו 3 חיילים מצהל לא אומר שבגין היה בעד מלחמת אחים, הוא אמר לכולם לא לירות זה שירו זמן מסויים כתגובות לירי של צהל לא אומר כלום.
בגין היה נגד מלחמת אחים עוד לפני בכלל הרצח שלהם.

עם על היללו של רבין עדיין אותו רבין ניהל שיחות עם אדם שהיה משויך לאירגון טרור שקרא להשמיד את ישראל
עדיין לא הבנתי איך אדם שרוצח/הורג יהודים שלא מוכנים לקבל את מרותה של ישראל ומצד שני חותם על הסכם אוסלו(שקורא בין היתר לבטל את החוק האוסר על מפגשים עם אנשי אש"ף ואת ההכרזה על אש"ף כארגון טרור)ובכך גורם למותם של אנשים חפים מפשע..אבל מה זה משנה הרי הם "קורבנות השלום" אז מותר..

רק הבעיה היא שעד היום אין שלום ואין נעליים...
ואל תגידו לי אין פרטנר

ומה הקשר לאשכול של רצח רבין?

אולי כי הצד שלנו מצא פתרונות איך לברוח מההסכם, לדוגמא
http://www.youtube.com/watch?v=qBFihtGYFSg

היום (בעצם אתמול) בבית הכנסת שהייתי בו בבוקר, בנוסף לתפילה לשלום המדינה, לשלום חיילנו, לרפואת החולים וכו', גם הוסיפו עוד תפילה- תפילה לציון הרצח ונגד שנאת החינם.
כמו שלצערי רק אדם אחד או שניים ציינו כאן- הסיפור הוא לא רבין (שאני חייב להודות שאני אישית לא בוכה עליו), הסיפור הוא רצח רבין. הסיפור הוא שנאה כל כך גדולה בין יהודים שהובילה לרצח וכמעט למלחמת אחים.

במקום ביום הזה ללמוד מההיסטוריה ולחתור לעתיד של אחדות העם, שבו אני מקווה שלעולם לא ניתקל במקרה מזוויע שכזה, פותח האשכול בוחר לפתוח אשכול על אדם שהוא מוקיר באופן סובייקטיבי ומבקש לא להפוך את האשכול לדיון פוליטי, בידיעה ברורה (או לפחות כך אני מקווה) שיהיה כאן דיון על מעלותיו ומגרעותיו של האדם, במקום לפתוח אשכול בשם אחר (כמו שZINK הציע אם אני לא טועה) על המקרה הנורא וההשלכות שלו.
ולאחר פתיחת האשכול עם השם המיותר, במקום לעזור לכוון את האשכול לכיוון הנכון- התחיל מסע של קללות והכפשות מגעילות מכל הכיוונים כאן, שמייצג בדיוק את ההפך ממה שהיינו מצפים שאנשים ילמדו מהמקרה. סובלנות.

אני באמת מתפלל שנעסוק יותר בעיקר ופחות בטפל, שנבין שבימים כאלו זה פשוט לא משנה אם אתה ימני או שמאלני או דתי או חילוני או אפילו אוהד מכבי חס וחלילה (ולא, שלא תהיה שואה למכבי), שנלמד מהי סובלנות, שנקום חזקים יותר ומאוחדים יותר בגלל המקרה הזה ונדע לאסוף ביחד את השברים.

אני באמת ובתמים מתפלל לאהבת חינם.

קדימה זה מרכז - כלום. מפלגה באמת של אופרטיוניסטים שהם בעצמם לא נראה לי יודעים מה המצע והדרך הפוליטית שלהם אפילו בתיאוריה. הם היום יגידו הכל הפוך ממה שהליכוד עושה. ואילו אם הם היו בשלטון הם היו עושים את אותם דברים.
מעבר לזה שהמפלגה הזאת מחלישה בעיקר את השמאל כי מצביעיה הם מצביעים פוטנציאלים למפלגות שמאלניות או חילוניות.

עם כל הכבוד, קצת קשה לא להתייחס לרצח פוליטי בצורה פוליטית.
עם כל הכבוד, לא ניסו לרצוח את רבין כאדם, ניסו לרצוח את דעתו. ועל הדעות האלו נדבר.

עם כל הכבוד, קשה לי לקבל שקבוצה מסויימת בוכה על הרצח, אבל לא מתנערת מהמעשים שגרמו לרצח ואף ממשיכה לעשות את אותם מעשים כשיש להם הזדמנות (ולמען הסר ספק - אני לא מדבר על בית הכנסת שלך).
אני לא מעוניין באחדות עם מי שהסית לרצח, ולא מתנער מכך. אני לא מעוניין באחדות עם שקובע שחוקי הלכה קודמים לחוקי מדינה.

עם אותם אנשים לא צריך להתאחד, את אותם אנשים צריך להוקיע.

עם כל הכבוד, למה הדיעות שלו רלוונטיות לעניין? לפי עניות דעתי, דווקא כאן בצורה הכי חדה וברורה אפשר להגיד- לא משנה מה הן הדיעות של מישהו, אתה בכל מקרה לא קם והורג אותו (ואני מצטער שאני לא מכבד ובוכה על אדם שהתייחס בזלזול אל הקבוצה אליה אני משתייך). ואגב, גם אין לי בעיה לדבר עליו ועל דיעותיו, אני פשוט חושב שכדאי קצת להתעלות מעל זה, מכיוון שכמו שאתה רואה רוב האשכול הזה לא מכבד, לא אותו, ולא אותנו.

ואיזו קבוצה בדיוק? כי יש לי הרגשה שבית הכנסת שאתה מדבר עליו (שאגב, הוא לא שלי) דווקא נכנס לך יפה מאוד לקבוצה הזו, לא כך? (אבל העיקר שיש את מי להאשים)

ואדם שלא מכבד את חוקי המדינה ועובר עליהם- מקומו בכלא (כמובן שהייתי שמח אם גם עם אותו אדם היית מוצא מקום להידברות, אבל זו כבר בעיה שלך לצערי). אבל גם העיקר שיש את מי לשנוא, נכון? (אתה מרגיש טוב יותר עכשיו אחרי שכתבת כמה שה"קבוצה המסוימת" הזאת לא בסדר מבחינתך?)

א - לא דיברתי על בית כנסת כזה או אחר, רק רציתי להבהיר, כדי שלא יהיו אי הבנות, שאני לא בהכרח מכוון את זה אליך.
ב - אני מסכים איתך, אפשר ואף חובה להגיד שאסור לרצוח לא משנה מה הן הדעות. אבל זה לא סותר את זה שחובה לדבר על יותר מזה.

ומה קורה אם מי שלא מכבד את חוקי המדינה זה פלג שלם?
מה קורה אם בימים של הרצח ולאחר מכן בני עקיבא חינכו לכך שחוקי הלכה קודמים לחוקי מדינה?

אני גם מחפש אחדות ואהבה. אבל להבדיל ממך (או לפחות ממה שהשתמע מההודעה הקודמת שלך) - אני מחפש אחדות אמתית, עם אנשים ששותפים למאבק שלי.
אני לא מחפש אחדות עם אנשים שמבוססים על שנאה.

רבין נרצח בגלל שאנשים הסיתו לכך שדעות כמו שלו הן לא לגיטימיות. זה לא דבר שנעלם אחרי הרצח.
היום שמאלני זה מילת גנאי. היום שמישהו מעז לדבר על להחזיר שטחים עושים פולסה דנורא. היום אנשים כמו קומוניסים קוראים לדין בוגד על כל אחד ומקבלים גיבוי מחלקים נרחבים מהעם.
אז אני לא מחפש רק להאשים אנשים, פשוט לפני שאני מחפש אחדות מזוייפת, אני מחפש לתקן את המציאות.

א - אז למי אתה כן מכוון את זה? מצד אחד מרגיש שאתה כבר לא יכול לחכות לעשות את הכללת הקומוניסים שלך על 'כולנו', ומצד שני זה לא מסתדר לך עובדתית עם מה שקורה בשטח.
ב - למה חובה לדבר על יותר מזה?

ועוד פעם, על איזה פלג שלם אתה מדבר? בוא תאיר את עיני.
היית בבני עקיבא במקרה בימים שלאחר הרצח? וגם אם תפתיע אותי ומסתבר שבאותו זמן היית בכלל חניך למופת בבני עקיבא וזה החינוך שקיבלת, זה משנה משהו? כי יש לי תחושה שאני מכיר טיפה יותר חניכים מאותה תקופה של בני עקיבא, וממה שאני יודע רובם המוחלט הם אזרחים למופת.

נורא קל להגיד ש"אני רוצה אחדות! אבל.." (במקצוע שלי! מאלף אריות אסייתים לבקנים!), החכמה היא למצוא את המכנה המשותף גם עם אלו שהדיעות שלכם לא עולות בקנה אחד אחת עם השניה. ה"אנשים" האלה הם חלק גדול מהמציאות במדינה שלך, והם לא עומדים להיעלם בזמן הקרוב ככל הנראה. אז במקום לשבת בפינה ולהגיד כמה שה"אנשים" האלה רעים, תתחיל לשפוט אותם באמת בתור אנשים, ולא בתור פלג (שכמובן שהחלטת שהוא מבוסס שנאה), ואני מבטיח לך שתמצא גם שם כמה אנשים שתוכל לשבת ולדבר איתם, ואולי אפילו להתאחד איתם.

גם כיום יש מפלגות שמנסות להיכנס לכנסת אך מחזיקות בדיעות שאינן לגיטימיות ולכן הן מוצאות אל מחוץ לחוק. ועדיין יש הבדל של שמיים וארץ מבחינתי בין להסית כמו שאתה אומר ובין לרצוח.
גם אני יכול להרגיש מקופח! כי גם מתנחל כיום זו מילת גנאי! והאנשים האלה (שאני לא אכליל אותם, אני פשוט אגיד שהם חלק נכבד מהכותבים כאן) קוראים לי 'כובש'! ו'המחסום שלנו בדרך לשלום'! וכו' וכו'.
ואם אפשר לשאול, איך אתה מתקן את המציאות?

.

לא ממש מעניין אותי "איך ברחו מההסכם או איך לא ברחו"

לדעתי עצם הסכם אוסלו הוא טעות
מהסיבה הפשוטה ביותר
שאין לעשות הסכמים עם פעיל ארגון טרור הקורא להשמיד את ישראל באמנה שלו
כמו שלא יחתמו על הסכם כלשהו עם הנייה לצורך העניין

לא ממש מעניין אותי "איך ברחו מההסכם או איך לא ברחו"

לדעתי עצם הסכם אוסלו הוא טעות
מהסיבה הפשוטה ביותר
שאין לעשות הסכמים עם פעיל ארגון טרור הקורא להשמיד את ישראל באמנה שלו
כמו שלא יחתמו על הסכם כלשהו עם הנייה לצורך העניין

אתה פשוט לא מדייק.
בן גוריון הציע ששמונים אחוז מהנשק יעברו לצה"ל והשאר לגדוד האצ"ל בירושליים, והאצ"ל לא הסכים (רצה שיגם שאר הנשק יגיע לאנשיו, שיוצבו ביחידות נפרדות, מעין מיליציה שתתקיים בתוך תחומי מדינת ישראל).

בן גוריון לא הציע שום פשרות
אין בכך כדי לסתור את הקביעה שהוא נהג נכון בנסיבות הענין

לפי ויקיפדיה הוא היה מוכן לחיות עם זה שיהיה לאצ"ל גדוד חמוש בירושלים, אם זה ימנע את המיקרו מלחמת אחים שהיתה על האש.
לצערם הרב של כמה אנשי אצ"ל, מפקדיהם לא הסכימו לפשרה הזו והתעקשו על הקמת מיליציה חמושה עצמאית.

עד כמה שאני יודע הרי שלפני הגעתה של אלטלנה היה הסכם שלפיו כל יחידות האצ״ל והלח״י מלבד אלה שבירושלים תשתלבנה בצה״ל וכך אמנם קרה
עצם הגעתה של אלטלנה לארץ נעשתה בלא תיאום עם צה״ל והנהגת הישוב (יש לזכור כי היתה אז הפוגה בקרבות בחסות האו״ם) והיוותה קריאת תיגר על הנהגת הישוב ונסיון לפוטש
כאשר האניה התקרבה לכפר ויתקין ערקו מאות מלוחמי אצ״ל מיחידותיהם כדי לקבל את פניה וזאת בהוראה של מפקדי האצ״ל
כאשר האניה שמה פעמיה לחופי תל אביב היה נסיון לעורר הפגנה ספונטנית בשכונות שזוהו אז (וגם היום) עם חרות כגון שכונת התיקווה ואכן אלפים יצאו לרחובות
כל זה לא אירע מעצמו אלא בפקודת בגין והכוונה הברורה היתה כאמור לתפוס את השלטון בכח
למזלנו היה אז מנהיג קר רוח וחכם שלא קנה את הבלוף של בגין וסמך בצדק על הפחדנות שלו והוא הורה על הטבעת האניה
למזלנו 2 יצחק רבין היה אז בחופשה בתל אביב והוא ביצע את הפקודה
נכון נהרגו רבים אבל ככה זה בנסיון פוטש שכושל

אכן היה הסכם כזה, אבל כמו שהמשך ההודעה שלך מדגים - אי אפשר לומר ש"כך אמנם קרה", ואני לא חושב שהיה מישהו שהאמין שכך באמת יקרה.

על מה הרחיקו את קומוניסים ?
לא ראיתי שום דבר שמצדיק את זה באשכול הזה .
מישהו קילל אותו והוא ענה חזרה .

הרחיקו את שניהם על קילולים.

מישה מקלל אותך , לא תקלל חזרה ?
מה זה פה , קומוניסים היה צריך להגיד תודה רבה ולשתוק ?

זה שיש פה בעית ניהול זה לא חדש.
למרות שלדעתי היה צריך להרחיק את קומוניסים כי הוא היה כפסע מלהצדיק את מעשה הרצח בדברים שלו.

אני מאשר, זה מה שאני ראיתי באותו היום.
זה ממש זכרון חקוק.

להגיד שבן אדם בוגד זה עדיין לא להצדיק את רציחתו .
אני אמרתי דברים לא פחות חמורים על כל מיני כלבים מהימין הקיצוני .
אבל עזוב , בוא לא נהרוס את האשכול .

אני לא בעד הרחקה, למרות שקומוניסים כתב דברים מרתיחים, אבל אני לא מאמין בהשתקה.

אני מבדיל בין מצב שמישהו סתם מציף ומשתמש בפורום כלוח מודעות לבין מצב שבו הדברים עולים תוך כדי דיון. לא רואה במה תעזור ההרחקה של קומוניסים.

האמת שהוא נוטה להצפות ולכתיבת פוסטים בלתי קשורים, כך שההרחקה שלו דווקא תעזור (אף שהיא לא נקבעה מהסיבה הנכונה).