פורום השדים האדומים

כמה שנים שומעים את הקלישאות האלו. זה מדהים.

(לגבי הקהל אגב אין לי וויכוח)

לא רק בניית הקבוצה שוב ושוב לקראת חזרה לגדולה ( כמו מכבי בארץ כמעט כל העשורים האחרונים ) , אלא גם הקהל זו קלישאה בלי אחיזה במציאות

מה לעשות ,שהקלישאות האלו נכונות ? בפעם האחרונה שעבר על ליברפול התהליך הזה זה נגמר עם גמר צ'מפיונס אחד שהיא לקחה וגמר צ'מפיונס שהיא לא לקחה כמה קבוצות כאלו אתה מכיר ?

לא עבר עליהם שום תהליך חוץ משריפה של הון כסף על עשרות שחקנים, ולגמרים של השמפיונס אין קשר לליגה, הפעם היחידה בעשור האחרון שליברפול עשתה של רעש של מתמודדת על אליפות הייתה ב2008/9

עבר עובר ויעבור ,וכן קצת כמו מכבי מתישהו זה יתפוס .
לגבי הקהל כל מה שיש לי לומר לך זה , טוב אחי ....

כן אחי, הקהל של ליברפול הוא לא מהטובים שבנמצא, אני מזמין אותך להתעניין קצת או לכל הפחות לחפש סקרים ומחקרים של אוהדי חוץ באנגליה.
ויכול להיות שמתישהו שוב תהיה להם עונה טובה, פעם בחמש שנים כמו בעשור האחרון, אבל לצערם נגמר העידן שקבוצות אחרות לא מוציאות כספים כמוהם, ולכן הם התדרדרו להילחם על מקום בליגה האירופית. וכששופכים עשרות מיליונים על שחקנים כמו הנדרסון, דאונינג ואדם, ליברפול של דלגליש נשמעת בדיוק כמו זו של הוייה ובניטס וכל שיישאר לה הוא לחלום על לחזור למקום בצ'מפיונס, ולראות כמה זמן ייקח לטורס הבא, סוארז, לבקש לעזוב לצ'לסי/סיטי

למרות שקשה קצת להיכנס לוויכוח על איך נמדד קהל טוב ,לי יש שתי סיבות
1.הקופ על כל המשתמע מכך .
2.קהל שהצליח לעלות למודעות את ההנהלה הכושלת שלו עד שהגיע רוכש שראה את הפוטנציאל (הלוואי עלינו)

מבחינת הקבוצה עצמה ,באמת שלא ברור לי למה הוציאו כלכלך הרבה כסף על שחקנים כאלו ,אבל יש שני דברים שצריך לקחת בחשבון בעניין הזה
1.החוק החדש על שחקנים אנגלים (לכן הערך שלהם עלה )
2.רצונו של דגליש להחזיר את הצביון האנגלי לקבוצה (מה שבארץ נהוג לקרוא "נשמה" ) בגלל זה עוד יקח זמן עד שליברפול תמצא את השילוב המתאים.

מה לעשות שהם בולשיט אחד גדול?
שכמו שסוס אמר, הפעם האחרונה שעשיתם קולות של אליפות(באמת עונה גדולה שלכם, בחיי) הייתה ב-2009?
לגבי הגמרים של הצ'מפיונס, בהחלט עשיתם מסע מדהים באותם שנים, היה שם לא מעט(המון) מזל.
אגב הנה כמה קבוצות כאלו, שאני מכיר.
מנצ'סטר יונייטד(3 גמרים ב-4 שנים, שניים הפסידה)
ברצלונה(2 גמרים ב-3 שנים, פעמיים זוכה)
מילאן(3 גמרים ב-5 שנים, פעמיים זוכה פעם אחת מפסידה)
וכן, גם ליברפול העצומה, גברת ההוכחות מדברות בעד עצמן הצליחה בשלוש שנים, להגיע לשני גמרים ולקחת אחד.

אגב אם תלך אחורה בהיסטוריה תפגוש גם את ולנסיה, ראל מדריד, באיירן מינכן, יובנטוס ואפילו אייקס. אבל בנינו,
כמה קבוצות כאלו אתה מכיר?

טוב שלא רשמת את הצמרת האירופאית ,אבל טוב שזה בינינו

באיזה צמרת אירופאית מדובר, פספסתי (שוב, כרגיל, איך לא) את כוונתך.

וואו, הקופ. נו, אתה עוד לא קולט שאתה מדבר בקלישאות? אני חוזר שוב, אנפילד ( לא מתייחס ליציעים נפרדים אלא לאוירה הכוללת ) לא נחשב באנגליה לאחד המגרשים ה'מפחידים', והרקורד של ליברפול בשנים האחרונות לא ממש בוגד בתאוריה הזו. יותר מזה, כמו הרבה דברים, הוא מיתוס מוגזם בעיקר במקום כמו ישראל. באנגליה, כאמור, המציאות הוא אחרת.
ולגבי הבעלים, נו באמת. אין לזה כמעט קשר לקהל, אלא לבעלים הדפוקים שהצליחו להסתבך מעל הראש, ולהסתכסך ביניהם ולא הייתה להם ברירה אלא למכור. הקהל של ליברפול לא התחיל וכנראה אף פעם לא יתחיל אפילו להתקרב לרמות הארגון שיש כבר שנים ביונייטד, הקהל הכי מאורגן בכדורגל האנגלי, שהצליח להבריח טייקון כמו מרדוק, ונכנע בסוף למזימות של יהודון ג'ינג'י מחורבן, עד שהתארגן שוב למחאה הכי מאסיבית שנראה אי פעם במגרשי כדורגל באנגליה ומסביבם. הדבר היחיד שאוהדים של ליברפול התאחדו והתמידו בו הוא קמפיין 'הצדק ל96' של הילסבורו.

מבחינת הקבוצה עצמה, אנגלים או ברזילאים, היא ממשיכה להיות מלאה בשחקנים בינוניים ועם מדיניות רכש ביזארית. זה יכול להשתנות מתישהו כמובן, אבל הכסף הגדול של צ'לסקי וסיטי יחד עם מדיניות רכש סבירה יותר, המשך הפרוייקט המבטיח בוייט הארט ליין והתעשתות של ערסנל, בנוסף למועדון מסויים בשם מנצ'סטר יונייטד, אומרים שהשינוי יצטרך להיות וואחד דראסטי.

בוא נראה ?
מילאן
ברצלונה
ריאל
באירן
מנצ'סטר

וג'סוס קצת מאוחר מכדי שאבדוק את נתוני משחקי הבית של ליברפול בשנים האחרונות ,אבל בהקשר של הקהל אתה טועה ובגדול ,לקהל של ליברופל הייתה השפעה מכרעת על עזיבת הבעלים ,ואפילו היו די קרובים לרכוש את קבוצה.

נו, אז?
תחליט חמוד, או שליברפול קבוצה גדולה, מה ששם אותה ברשימת הקבוצות הנ"ל, והופך את הטענה שלך על "מכיר עוד קבוצות כאלו!?!?!?" למטומטמת.
או שליברפול קבוצה קטנה, והיא לא שייכת לצמרת האירופאית שמצויינת פה, וגם אז אתה לא יוצא פה מבריק.

אין צורך שתענה, ברור שגם אתה לא יודע ל-מה אתה מתכוון כבר.

קופ קופ. לב לב.

תגיד זה ככה תמיד או שאתה עושה את עצמך ?
ליברפול קבוצה גדולה בדיוק כמו שטענתי ! מה היה לא ברור ?

אני עושה את עצמי, אבל זה בסדר, אני כבר לא צריך לרשום כלום.
אתה זה שמפרק צרורות לתוך הרגליים שלך.

לילה טוב

אין ספק שהמועדון שהוא אחד משלושת המעוטרים באירופה שווה ערך לקבוצה שלקחה חצי מכמות האליפויות שיש למכבי חיפה
יופי של השוואה

הייתי אז ילד קטן ולא הייתה לי זיקה גדולה לליברפול, אבל את הגמר מול אלבס ב- 2001 לא הייתי מחליף תמורת שום דבר בעולם.
שלא לדבר על הגמר מול מילאן ב- 2005
דווקא הקמפיין מ- 2007 מוכיח כמה מסורת היא חשובה - לליברפול היה סגל בינוני במקרה הטוב. בעצם גם ב- 2005. ורק מסורת (ו-ווינריות של סטיבי ג'י) בכלל סייעו לליברפול להגיע לנוק-אאוט (בתוספת הזמן של המשחק האחרון של שלב הבתים. Ohh you beauty)

סימרוטיץ' - הכיוון שליברפול הולכת אליו הוא הכי טוב מאז העונה עם צמד הנצחונות על היונייטד (וההרחקות של וידיץ') - 2008/09 שבה רק ווינריות של יונייטד מנעה מאיתנו אליפות. אבל לקרוא למה שקרה לליברפול מאז הגעת בניטז תהליך בניה ?! לא מכיר את ליברפול מלפני תקופת הוויה , אבל שני המאמנים הדגולים הללו דגלו בטכניקה של פירוק הסגל פעם בשנתיים שלוש, רכש של שחקנים בינוניים ומקריות במפעלי גביע (2001, 2005, 2006, 2007). העונה המיוחדת היחידה בעשור האחרון שבה ליברפול נראתה בדרכה לשיקום הייתה עונת הספרדים (2008/09) אבל אז שתי הגדולות של ספרד קנו את הקישור האחורי הטוב באנגליה (ותודה לבניטז שהצליח להמאיס את ליברפול על צ'אבי אלונסו).

האמת, גם אני לא הבנתי מה הוא רוצה.

אני טענתי שליברפול קבוצה גדולה גם בשנים האחרונות בניגוד לדעה של כמה משתמשים פה ,אחת הדרכים שלי לתמך זאת ,הייתה על ידי הבאת דוגמאות על כך שליברפול זכתה בצ'מפיונס והגיעה לגמר בעשור האחרון , שאלתי את האדס אם הוא מכיר הרבה קבוצות שהגיעו להישג הזה ?
בתשובה שלו הוא נתן רשימה של כל הקבוצות הגדולות בעשור האחרון ,אז האם ליברפול קבוצה גדולה או לא ?
אם רשימת הקבוצות שזכו להישג של ליברפול אלו מנצ'סטר,ברצלונה,ריאל ובאיירן אז כנראה אני צודק שהיא קבוצה גדולה , לא ?

ולנסיה הגיעה פעמיים ברציפוות לגמר השמפיונס, זה הפך אותה לקבוצה גדולה? פורטו לקחה שמפיונס ואירופה ליג בעשור זה הפך אותה?
ליברפול אכן הייתה ותישאר מועדון מפואר, אבל קבוצה גדולה זה כבר סטטוס שקשור לגורמים נוספים, כמו הצלחה כוללת, קהל, כסף, ובעיקר לשאלה איך אנחנו מגדירים מהי גדולה. עד לפני כמה שנים אף אחד לא היה מדבר על צ'לסי במונחים האלה, ועד היום זו קבוצה שנחותה במאגר האוהדים האנגלי שלה מלא מעט קבוצות, כולל מי שנחשבות דרג ב'. אבל ההצלחות שלה מדברות, והיא נחשבת גדולה. בעתיד אולי תחזור להיות דרג ב', מי יודע, הכל דינמי, אברטון ו-וילה נחשבו גדולות רק לפני שני עשורים והיום הן דרג ב'. נכון לכרגע ליברפול נאבקת על הלגיטימיות של להיקרא גדולה בהווה ולא בעבר, והבעיה שלה היא כאמור שהפריחה הגדולה מסביבה לא מקלה עליה.

ליברפול היא אחד ממועדוני הכדורגל המפורסמים ביותר באירופה. ליברפול היא סוג של מותג.
כנ"ל מנ. יונייטד, צ'לסי וארסנל.
לאחרונה, בעיקר בזכות ההתחזקות שלה, מצטרפת גם מנ. סיטי לקבוצה מכובדת זו. גם היותה היריבה העירונית המסורתית של יונייטד, עוזר לפרסום ולמיתוג שלה.
יש שהיו מוסיפים לרשימה גם את טוטנהאם (אמנם פחות "גדולה" ומפורסמת) - אולי גם בזכות היריבות העירונית ההיסטורית עם מועדונים לונדוניים אחרים (בפרט ארסנל) ואולי גם בזכות האהדה כלפיה מצד יהודים וישראלים.

ואפרופו השוואה להפועל פ"ת שאוזכרה באשכול - אני הייתי משווה אותה לקבוצה אנגלית אחרת (גם כן בצבעי אדום-לבן) שבסוף שנות ה-70 ובתחילת שנות ה-80 פרחה, זכתה באליפות, זכתה פעמיים רצוף (!) בגביע אירופה לאלופות ושיחקו בה שחקנים אנגלים שכיכבו גם בנבחרת אנגליה באותה תקופה. כוונתי לנוטינגהאם פורסט, עם השוער המפורסם פיטר שילטון והמגן סטיוארט פירס. הקבוצה הזו דעכה, כשם שאצלנו הפועל פ"ת דעכה ומאז, נוטינגהאם אפילו לא משחקת בפרמייר ליג.

אני חושב שהתשובה לויכוח פשוטה - כל קבוצה (לא מועדון עם עבר, מסורת וארון גביעים - אני מדבר על סגל של עשרים ומשהו שחקנים) שמצליחה להימנות, שנה אחרי שנה, כבר כמה עשורים לפחות (בטח מאז שנוסד הפרמיירליג) על ארבע הקבוצות הבכירות בליגה האנגלית, שמצליחה להתברג כמעט מדי שנה, באופן מתמיד, לטופ-4 (ועקב כך גם להשתתף כמעט מדי שנה בליגת האלופות) - כל קבוצה כזאת זכאית להתכנות בכינוי "קבוצה גדולה".

לפיכך וולנסיה ופורט אינן כאלו (גם קשה לדעת, שכן הן אינן משחקות בליגה האנגלית, ולכן גם קשה מן הסתם למדוד אותם בפרמטרים של הליגה האנגלית. אבל יש לי תחושה שאם הן היו, הן לא היו מתמידות להגיע מדי שנה לטופ-4). לפיכך גם בלקבורן, ניוקאסל או לידס יונייטד אינן כאלו (למרות שהבליחו למעמד הזה). לפיכך גם טוטנהאם, לדאבוני, עדיין איננה כזו. (עדיין לא).

ליברפול עדיין כן. (עדיין).

כל מילה.

ונוטינגהאם פורסט!

אברטון ואסטון וילה הן עדיין קבוצות יותר גדולות מצ'לסי וסיטי.

אולי מועדונים, לא קבוצות. וגם זה לא.

מועדונים.
ברור שלצ'לסי וסיטי יש שחקנים הרבה יותר איכותיים בשנים האחרונות, אבל אברטון ווילה מועדונים גדולים יותר. היתרון היחיד של השתיים הראשונות הוא כסף.
אמנם, השוואה בין "גודל" של מועדונים היא בעייתית בכל מקרה, אבל כסף וסגל שחקנים נוכחי הם בוודאי לא פקטור - ארון תארים כן.

אם ננסה רגע להיות שכלתניים ולנתח את זה באופן אקדמי, אז אני יכול למנות שלושה פרמטרים שהופכים מועדון (מועדון, לא סגל שחקנים נוכחי) כגדול:
1. ארון גביעים מקומי (וכשמדובר בליגה שהיא אולי החזקה בעולם כמו הליגה האנגלית, אז לפרמטר הזה יש משמעות גדולה שבעתיים).
2. ארון גביעים בינלאומי (ליגת אלופות וכאלה)
3. התמדה בצמרת והתמדה בלהיות פקטור משמעותי בריצה לאליפות (וכאן יש מקום למדוד גם סגנויות ומספר פעמים שמסיימים בטופ-4).

הפרמטר השלישי הוא פקטור לא פחות חשוב, כי ככה נמדדת רלוונטיות של מועדון והיכולת שלו למשוך שחקנים גדולים. כמובן שהפקטור הזה חשוב שבעתיים כשההתמדה בצמרת נמדדת בשנים האחרונות, ולא בשנות החמישים של המאה הקודמת. אברטון, למשל, מרבית האליפויות שהיא קטפה היו לפני מלחמת העולם השנייה. אסטון וילה - חמש אליפויות מתוך השבע שלה נלקחו במאה ה-19 (!!!).

אז נכון - לאסטון וילה יש שבע אליפויות. לצ'לסי "רק" ארבע - אבל כמעט כל האליפויות של צ'לסי נלקחו בעשור האחרון. כמעט כל האליפויות של אסטון וילה נלקחו במאה ה-19 (ועוד אחת ב-1910). אז אולי ארון הגביעים של וילה מרשים וכבד יותר, אבל צ'לסי לוקחת ובגדול בפרמטר הרלוונטיות וההתמדה הנוכחית בצמרת. לכן, לפי דעתי, למרות שלוילה יש ארון כבד יותר, צ'לסי הוא כרגע מועדון מפואר יותר.

וכסף הוא לחלוטין פקטור (בעיקר בעידן הכדורגל המודרני, מה לעשות. לא שאני אוהב את זה) - כשכסף גדול לוקח לך ארבע אליפויות בשמונה שנים, ועוד כמה סגנויות, ועושה את המועדון לרלוונטי ונחשק ומתמיד בצמרת, אז כסף הופך להיות פקטור רציני מאוד בהפיכה של מועדון (לא רק סגל שחקנים) למועדון גדול.

אוקיי, ברור שהתמודדות בצמרת בשנים האחרונות הופכת מועדון לרלוונטי יותר, אבל אם כבר אתה משתמש בזה כפרמטר, צריך למדוד את זה לאורך כל ההסטוריה של הקבוצות (מועדונים ).
צ'לסי מתמודדת בצמרת, נניח, בעשר השנים האחרונות. אין לה אף סגנות לפני 2004. אברטון ווילה התמודדו והתמידו בצמרת הרבה יותר שנים במצטבר בלי ספק בכלל (שתיהן אולי לקחו את רוב האליפויות שלהן עשרות שנים לפני כן, אבל היו קבוצות צמרת גם בשנות ה-80 ובעשורים אחרים.)
בקיצור, ההצלחה שלהן מתפרשת על פני שנים ארוכות הרבה יותר משל צ'לסי, שלקחה כמעט את כל תאריה בעשור האחרון - ולכן הן מנצחות גם בפרמטר השלישי.
והכסף של צ'לסי וסיטי אולי יהפוך אותן בעתיד למועדון גדול, ואולי לא. כרגע הן עדיין לא כאלה.

הסיבה היחידה שהם לקחו את הגביע זה האשכול הזה http://www.shedim.com/forum04/viewtopic ... sc&start=0