קדאפי

mkorman1

Lion Den כתב:

mkorman1 כתב:

גיא האדום כתב:

אפרופו חוכמה של נשיאים אמריקאים, תשווה כמה אמריקאים שילמו בחייהם על הפלת הרודן מטריפולי לעומת כמה אמריקאים שילמו בחייהם על הפלת הרודן מבגדד (אתה מוזמן להשוות את זה גם למספר אמריקאים ששילמו בחייהם על הפלת רוצח ההמונים מסרביה).

זה לא הקריטריון היחיד לקביעת מידת החכמה של נשיא כזה או אחר
למעשה זה אינו מהווה קריטריון בכלל
אני מסכים שג׳ורג׳ בוש מהווה תחרות קשה לאובמה אבל עדיין אובמה לוקח
בשנה הבאה ישלחו אותו בחזרה לשיקאגו

אני מבין שאתה מצפה ממנו לשלוח את המארינס להגן על קדאפי ואסד... אתה כנראה לא מבין אמריקאית.
בכל מקרה, אובמה מבין (בחכמתו) שלטווח הארוך כל התהליך הזה הוא יותר מטוב. הוא מצויין.

בוא תסביר לי בבקשה מה כל כך טוב בשורת מדינות איסלמיסטיות קיצוניות ולמי בדיוק זה טוב?
ובאמת לא ציפיתי ואינני מצפה ממנו לכלום רק שיסתלק כבר כיוון שהוא גורם לנזקים לא רק לאינטרסים האמריקאיים אלא לעולם כולו

אדום אש

אנשים פה מעוורים מהשנאה לאופטימי ורק מחכים לו בפינה.
במה ההודעה שלו שונה מכל הודעה מזלזלת בדת של חצי מהמשתמשים בפורום? רומאריו לדוגמא, הוא משתמש "מיוחד" בדרכו שלו, אבל העלבונות שהוא סופג כאן מדי יום על ימין ועל שמאל... שלא נתחיל אפילו.
הצביעות חוגגת.

Lion Den

mkorman1 כתב:

Lion Den כתב:

mkorman1 כתב:

גיא האדום כתב:

אפרופו חוכמה של נשיאים אמריקאים, תשווה כמה אמריקאים שילמו בחייהם על הפלת הרודן מטריפולי לעומת כמה אמריקאים שילמו בחייהם על הפלת הרודן מבגדד (אתה מוזמן להשוות את זה גם למספר אמריקאים ששילמו בחייהם על הפלת רוצח ההמונים מסרביה).

זה לא הקריטריון היחיד לקביעת מידת החכמה של נשיא כזה או אחר
למעשה זה אינו מהווה קריטריון בכלל
אני מסכים שג׳ורג׳ בוש מהווה תחרות קשה לאובמה אבל עדיין אובמה לוקח
בשנה הבאה ישלחו אותו בחזרה לשיקאגו

אני מבין שאתה מצפה ממנו לשלוח את המארינס להגן על קדאפי ואסד... אתה כנראה לא מבין אמריקאית.
בכל מקרה, אובמה מבין (בחכמתו) שלטווח הארוך כל התהליך הזה הוא יותר מטוב. הוא מצויין.

בוא תסביר לי בבקשה מה כל כך טוב בשורת מדינות איסלמיסטיות קיצוניות ולמי בדיוק זה טוב?
ובאמת לא ציפיתי ואינני מצפה ממנו לכלום רק שיסתלק כבר כיוון שהוא גורם לנזקים לא רק לאינטרסים האמריקאיים אלא לעולם כולו

העובדה שלא משנה מי ינהיג את לוב\תוניסיה\סוריה\אירן\מצרים וכיו"ב ידע שאם הוא לא יעשה כמצוות עמו יש מחיר שהוא עלול לשלם, היא פרייסלס.
בנתיים האביב הערבי עדיין לא ייצר שום מדינה איסלמיסטית (למרות שהאפשרות קיימת) אבל לבטח ההשלכות שלו על העולם הערבי יהיו חיוביות. גם אם זה לא נוח לך, כישראלי, בטווח הקצר.
אובמה מבין את זה, ובחכמתו לא רוצה להרשם בדפי ההיסטוריה כמי שניסה לבלום תהליך ארוך טווח שכזה. יש גם כמובן שורה ארוכה של אינטרסים אמריקאיים - שיהנו לנהל מערכת יחסים כלכלית מול שלטון נבחר ולא מול סוציופאטים דוגמת סאדם, חמינאי, קדאפי ואסד.
המהפכה בצרפת נגמרה בעליית נפוליאון לשילטון ב-1799, רק 72 שנה לאחר מכן הקימו הצרפתים (אחרי תבוסה צבאית מרה) את הרפובליקה השלישית, והיציבה למדי שלהם. ניחוש לא מושכל שלי שאצל שכנינו הערבים זה יקרה הרבה יותר מהר.

mkorman1

הניחוש שלי הוא שלא תהיה דמוקרטיה אמיתית בשום מדינה ערבית לא עכשיו וגם לא בעוד 100 שנים
אבל זה רק ניחוש
ממש כמו התחזית שלך

Lion Den

mkorman1 כתב:

הניחוש שלי הוא שלא תהיה דמוקרטיה אמיתית בשום מדינה ערבית לא עכשיו וגם לא בעוד 100 שנים
אבל זה רק ניחוש
ממש כמו התחזית שלך

עד סילוק בן עלי מתוניסיה אף אחד לא האמין שערבים מסוגלים לקיים מהפכה עממית לא אלימה. תחזיק מעמד והם עוד עשויים להפתיע אותך ואת כולנו פעם שניה.
בכל מקרה, האינטרס של העולם כולו, וגם של אובמה, הוא לעמוד מאחוריהם. גם אם חלקנו עיוורים לתהליכים ארוכי הטווח שקורים לנו מתחת לאף.

mkorman1

אתה צודק
בלוב היתה מהפכה עממית לא אלימה
גם בסוריה ובתימן מתנהלות כרגע מהפכות לא אלימות
אפילו במצרים לא נהרג אף אחד

Lion Den

mkorman1 כתב:

אתה צודק
בלוב היתה מהפכה עממית לא אלימה
גם בסוריה ובתימן מתנהלות כרגע מהפכות לא אלימות
אפילו במצרים לא נהרג אף אחד

אתה צודק. יש הבדל באופיין של המהפכות בין המדינות שהזכרת, וכנראה גם במטרות של כל מיני חמושים שעומדים מאחורי חלקן.
אני טענתי בשם הרעיון הדמוקרטי הבסיסי שהן מייצגות והסיכוי שהוא ייטמע ויתפתח למשהו יציב וחיובי אם לא בקרוב אז בתוך כמה שנים (הדוגמה הצרפתית).
אתה לא מאמין בעם הערבי, אני טיפה יותר אופטימי, ולו בגלל שהם הפתיעו גם אותי לאחרונה.
לגבי מצרים אותה הכללת ברשימת ההפיכות האלימות, אם אין מיליציה חמושה שנלחמת במשטר והדיקטטור מופל תוך כדי הפגנות עממיות זאת לא הפיכה אלימה גם אם נהרגים כמה אנשים. אפילו ביוון נהרגים אנשים בהפגנות נגד הממשל.

mkorman1

במצרים המהפכה עדיין בעיצומה
הניתוח שעשית לגבי המהפכה הצרפתית הוא לא מדוייק היסטורית
כיוון שנפוליאון נותר מהפכן בנשמתו גם כשהכתיר עצמו לקיסר ובתקופתו יושמו רפורמות חשובות בצרפת
(קוד נפוליאון שוויון זכויות ליהודים)
הרפורמות נמשכו גם אחרי התקופה הקצרה יחסית של הרסטורציה הבורבונית בימי לואי - פיליפ ונפוליאון השלישי
ומבחינה זו לא היה הבדל מאד גדול בין שלטונם לרפובליקה השלישית שקמה ב1871
יצויין גם שהנסיונות להעמקת המהפכה ובעיקר הקומונה הפריסאית דוכאו ביד קשה
בקיצור אין הנדון דומה לראיה

Lion Den

טנטוואי לא יכול להתנהג כקודמו משום שנפל דבר בעולם הערבי, כמו נפוליאון הוא מבין כי החוקים שהיו אינם עוד בעקבות המהפכה. הזרע שנטמן בביסטליה הפך לעץ הדמוקרטיה הצרפתית של ימינו, אם תרצה לזנוח את הרפובליקיה השלישית וכל מה שקדם לה ולקפוץ שתים קדימה. הזרע שנטמן בכיכר תחריר כבר שינה את העולם הערבי נכון להיום, השלטונות החדשים בתוניסיה ומצרים מבינים שהדרך של קודמיהם לא אפשרית יותר. דומה, דומה מאוד לצרפת.
עוד יהיו דיכויים בעולם הערבי, עוד תהיה אלימות, ירו במפגינים ויעצרו אופוזיציונרים, אולי יהיו אפילו מהפכות דתיות, אבל הזרע כבר נטמן והשעון מתקתק. קח כדוגמא את המהפכה האיסלמו-פאשיסטית באירן, החברה האלה נאחזים בשלטון על ידי דיכוי אלים ומטורף של בני עמם שלהם, ולמרות זאת אין להם רגע שקט, האירנים מתמרדים, והפאשיסטים מתנדנדים ויתנדנדו עד שיפוג תוקפם והם יפלו, וכל זאת בזכות ההיסטוריה המהפכנית של עמם.

Noam

בהמשך למה שקראתי לפני חודשיים שהCIA סייע לקדאפי לטבוח בבני עמו, היום היה כתוב בעיתון שהחיסול שלו נעשה ע"י ארה"ב בסיוע צרפת על מנת שלא יעיד בבית הדין בהאג על הקשר הסודי שהיה לו עם המערב.
בקיצור, יש עכשיו שלל מנהיגים חדשים בעולם הערבי, אז אפשר לנסח איזה "מדריך למנהיג המתחיל": ארה"ב מציגה אותך כאויב ומנסה לרצוח אותך כי אתה לא משתף איתה פעולה, אחרי זה אתה מתחיל לשתף איתה פעולה בסודיות, תוך כדי שכלפי חוץ היא עדיין מציגה אותך בתור האויב שלה. כשאתה נמצא בסכסוך שלא קשור אליה היא מחמשת ועוזרת ליריבים שלך תוך כדי שהיא מעבירה לך סיוע מתחת לשולחן (איזה כיף זה לתת נשק ל2 הצדדים) ואחרי שאתה נופל היא רוצחת אותך כדי שלא תדבר.
על זה נאמר, עם חברים כאלה מי צריך אויבים?