פורום השדים האדומים

זאת ועוד, רק כך הוא הצליח להשמיע את דעתו ודעתם של רבים אחרים על העסקה שבממשלה השתדלו להצניע.

הדעה שלך היא לא פופולרית כי אנשים נוטים לקדש מקומות ועצמים
לעומת זאת הדעה שלך היא אנושית בעיני ולפיכך מגיע לך

אם העונש יהיה זהה לעונש ששבואל סחיווסחורדר קיבל, אני עכשיו עולה על אוטובוס לירושליים.

לא יודע אם היא לגיטימית, אבל כמו במקרה של כתובות הנאצה בשער 11, גם פה צריך להכניס דברים לפרופורציות. ברור שאנחנו לא מדברים על בנאדם במצב נפשי מי יודע מה. זה כמובן לא מפחית מחומרת המעשה והוא צריך להענש, אבל מעבר לזה אין מה להתרגש מהארוע.

נועם
הוא נראה לך בר עונשין?
לי ברור שלא
בן אדם אבוד שאיבד הורים ואחים ברגע וכבר 10 שנים הוא הזוי לגמרי
הנסיון להוות את זה לצלבי הקרס הוא לא נכון לטעמי בשל הקונוטציה של השואה שהיא פרה קדושה עדיין כאן (ואני כדור שני לגמרי בעד שזה ישאר המצב)
למרות שגם במקרה הזה דרוש לא עונש אלא סידרת חינוך

ורצח ראש הממשלה, ויש שיאמרו גם יותר מזה, זה לא פרה קדושה?
המקום שלו זה או בכלא או במוסד לבריאות הנפש.

אז שיענישו את השבואל הזה (או יכניסו אותו לטיפול), כי אם לא עכשיו - ברור שהמעשים שלו ילכו ויעשו קיצוניים יותר.

רוי, פרנק ותומכיהם,
נניח ונלך בקו מחשבתכם, מה ההצעה לגבי בן אדם כזה?

אני מקווה שברור שהעניין לא יכול לעבור על סדר היום, לדעתכם מקומו של אדם כזה במקום כמו אבארבנל? אולי גהה?

אם כבר גובשה פה דעה שהיא נגד הקונצנזוס יהיה מעניין לשמוע מה הפיתרון לדעתכם..

ד"ר פרנק ופרופסור רוי? מי שמך? עם כל הכבוד.

השואה פרה קדושה. ורבין עז?

בוא נאמר רק שסטטיסטית השואה נחשבת כפרה קדושה יותר מאשר רבין לכן להגדיר את רבין כעז קדושה זה לא מופרך

השואה פרה קדושה, רבין לא. גם לא מורשת רבין (שעדיין לא ברור מהי).

הדמוקרטיה הישראלית, בעיני, פרה קדושה מאוד. ולפיכך רצח ראש ממשלה בישראל (פגיעה אנושה בדמוקרטיה) דומה לפגיעה בפרה קדושה.

למי שמתקשה להבין, אני מתכוון לרצח רבין. לא לרבין האדם והמנהיג, שאפשר לכבד ולהעריך את דרכו ואפשר גם לבקר אותה.

ופרנק, קדושת חיי אדם פחות חשובה מדמוקרטיה?

במידה מסויימת כן, במידה רבה לא. (אם תהיה סכנה ממשית לשלום המדינה או לשלום המשטר הדמוקרטי בה, האם לא יהיה מקום להקריב חיי חיילים או שוטרים לצורך הגנה על המדינה או הדמוקרטיה?). המדינה ו/או הדמוקרטיה גדולים לעיתים וחשובים מחיי אדם זה או אחר.

ועדיין אין סתירה לגבי מה שאמרתי - גם אני התייחסתי לרצח ראש הממשלה רבין ולא לרצח האיש רבין. האיש רבין איננו קדוש יותר מאף אדם אחר במדינת ישראל (וכמובן חיי כל אדם קדושים הם), אבל רצח ראש הממשלה נמצא ברמה אחרת.

אנסה להסביר זאת כך - האם ביבי הוא פרה קדושה? ומה אם, נניח, חס וחלילה, ביבי יירצח? האם אז הוא יהפוך לפרה קדושה?
או אולי רק הרצח השני של ראש ממשלה בישראל יהיה פרה קדושה?

רבין היה לדעתי אחד מראשי הממשלה המוצלחים בתולדות המדינה (בקדנציה השניה לפחות), ועדיין הוא איננו פרה קדושה מבחינתי. היו ראשי ממשלה מוצלחים ממנו - בן גוריון ולוי אשכול, אבל אפילו הם לא נחשבים בעיני כפרה קדושה. (לא אזדעזע למשמע בדיחות על הזקן או על לוי אשכול. לא אזדעזע אפילו אם מישהו ישפוך דלי צבע על חלקת הקבר בשדה בוקר. כן אזדעזע, מאוד, אם מישהו יחלל את יד ושם או את יד הזיכרון באושוויץ. קצת כמו שליבי נחמץ למשמע בדיחות שואה).

עם כל הכבוד, זה כבר עניין פרטיקולרי שלך.

אנחנו מדברים כרגע על ערכים אובייקטיביים. מבחינתי רצח רבין הוא פרה קדושה, ואני יכול להגיד לך שפגיעה בו מרתיחה את דמי הרבה יותר מאשר איזה טיפש שקשקש צלב קרס בבית שימוש כלשהו.

דווקא משום שזכרון השואה הוא ענין שמצוי בלב הקונצנזוס הישראלי ואין עליו ערעור, זה מצמצם את הצורך שלנו להגן עליו. הרי לא תמצא במדינת ישראל אדם אחד שפוי שלא יסכים איתך בנוגע למשמעות השואה.

דווקא רצח רבין שבשנותיו הראשונות עמד בלב הקנצנזוס, זה ארוע שכיום ההתייחסות אליו הרבה יותר מינורית, ותשמע גם לא מעט קולות שבחדרי חדרים מצדיקים בצורה כזו או אחרת את הרצח. וזו תופעה שצריכה להטריד את כולנו הרבה יותר מאשר איזה ילד אולטראס מטומטם שרצה להתגרות באוהדי מכבי.

זכרון רבין ומשמעויות הרצח זקוקות להגנה הזו בצורה הרבה יותר משמעותית, מאחר וכיום בחלוף השנים ישנם זרמים לא מעטים בחברה הישראלית שממעיטים בערך המקרה ומנסים אף לטשטש את מה שקרה סביב הענין הזה.

אני מסכים איתך בהחלט לגבי המעמד של השואה בישראל לעומת מעמד רצח ראש ממשלה, ומסכים איתך שהשני שברירי הרבה יותר ומעמדו אינו כה איתן (ממש כמו שמעמד הדמוקרטיה בישראל איננו כה איתן ואפילו שברירי). אני גם מסכים איתך לגבי חיזוק הלקחים של רצח ראש ממשלה ע"י חינוך ולמידת המשמעויות והלקחים של הפגיעה בדמוקרטיה - אבל, פחות (לדעתי) ע"י הנצחת האיש רבין כבן אדם, כאב, כסבא, כפלמ"חניק, כחייל, כגנרל, כשר ביטחון וכראש ממשלה (יש בכך מימד פוליטי רב שמסליד ציבורים רחבים בישראל, וגם מימד קיטשי רב ורגשני, שמסליד את זה עלי) ויותר ע"י חיזוק ערכי הדמוקרטיה, ערכי השיח הציבורי, הדרכים לנהל ויכוח (גם אידיאולוגי) ללא שימוש באלימות (מילולית או פיזית), גבולות הויכוח והשיח הדמוקרטי וכל השיט הזה שאולי מדברים עליו בבתי הספר ביום השנה וכל זה, אבל את תוצאותיו ואת יישומו אני לא רואה בחברה הישראלית (ואפילו לא פה בפורום, שבדיון על כדורגל מאחלים אחד לשני למות רק כי מישהו פה לא אוהד מספיק טוב לדעת האחר).

חיזוק ערכי הדמוקרטיה בהחלט כן. סגידה לרבין האיש - מוגזם לטעמי. (ואני הייתי מתומכיו וממצביעיו הנלהבים ביותר, האמן לי)

אני מזכיר לך שאנחנו מדברים כרגע על נושא השחתת האנדרטה. אין לזה קשר לפולחן האישיות של רבין (שלגביו אני מסכים איתך חלקית).

אם כבר, להתקצף בגלל השחתת האנדרטה זה חלק מאותו פולחן אישיות (לא מדובר באנדרטה שמעלה על נס את הדמוקרטיה הישראלית המפוארת, אלא באנדרטה לזכרו של רבין).

לא ראיתי שיש כל כך באזז והתלהמות כלפי השחתת האנדרטה.
ברגע שהתברר שמדובר באדם שעבר טרגדיה מהסוג הקשה ביותר ושהוא מעורער בנפשו, די הניחו לנושא.
רואים עליו שמגיע לו טיפול טוב ולא עונש.

לעומת זאת, מעניין אותי מה היה קורה אם היו משחיתים עכשיו את האנדרטה\קבר של ברוך גולדשטיין.

אבל האנדרטה הזו לא מסמלת את הירצחו של רבין האיש,
היא מסמלת את רצח הדמוקרטיה, היא ממוקמת בדיוק במקום שבו מישהו ירה שלושה כדורים בדמוקרטיה הישראלית.
לדעתי.

ברור שהוא בר עונשין. זעם או כעס או אובדן דרך או עצב או שכול הן לא הגנות במשפט הפלילי. מי שטוען אחרת מזמין אנרכיה. את הבחור הזה צריך לזרוק לכלא לתקופה ארוכה.

ההשוואה הנכונה היא העונש שמישהו יקבל אם הוא ישפוך פחית צבע על הכותל או במערת המכפלה. הרי על מעשי "מחאה" הרבה פחות חמורים שולחים כאן אנשים לכלא, כל עוד שמושא המחאה הוא חלילה דתי:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3336815,00.html
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=109467

נו באמת
האיש זקוק לאשפוז לא רק לטיפול וככזה לא ניתן להעמידו לדין

וואללה דוקטור? אז למה לא מאשפזים אותו?
אתה יודע גם שאישפוז שלעצמו הוא לא מספיק כדי לספק הגנה פלילית. הוא צריך להגיע לרמת שגעון שהוא לא יודע להבחין בין טוב לרע. הוא לא שם. לכלא.

מה זה קשור לפולחן? או לאישיות? זו אנדרטת זכרון לרצח, לא אנדרטה למורשת רבין.

כיוון ששנינו לא רופאים אז בוא ניתן לבית המשפט לנהוג בהליך המקובל ולשלוח אותו להסתכלות
חוץ מזה למה כלא? על איזה עבירה בדיוק?
כלומר ברור שיש כאן עבירה אלא שאני לא בטוח שהיא שווה מאסר
הרי אין המדובר במקום קדוש מקסימום השחתת רכוש ציבורי

זה שהשחית באמת באמת נראה כמו אחד שברח ממוסד סגור.

למה השחתה של "מקום קדוש", קרי מקום קדוש לדת, צריך להעניש יותר בחומרה מאשר השחתה של מקומות ציבוריים אחרים, בטח מקומות ציבוריים אחרים שיש להם חשיבות סמבולית?
מעבר לזה אני לא יודע מה בית המשפט יקבע לגביו, אם בכלל. לא נראה לי שיש יותר מידי מוטיבציה למשטרה ו/או לפרקליטות למצות את הדין עם האיש הזה, אחרת הוא לא היה משתחרר בכזאת קלות.

יכול להיות שאני טועה. משום מה זכור לי סוג של פסל של הפנים של רבין.

ובהקשר לנושא האשכול ,
מצד אחד כשקראתי על המקרה קיוויתי שיקבל עונש קשה. מצד שני כשראיתי אותו ליד קבר משפחתו הבנתי ריחמתי אבל לא קיבלתי.
טרגדיה.

ממש לא. כנס ללינק יש שם תמונה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3075165,00.html