פורום השדים האדומים

מישהו יכול לתת איזה BRIEF על "למה אנחנו שונאים את שלי"?

בדיוק, הלוואי גם עלי
הנ"ל נולד למשפחת אצולה וכל חייו לא ידע צער, קושי או מחסור
לפיכך הוא אינו ראוי בעיני להיות מנהיג ,אפילו לא של מפלגה כושלת ומיותרת כמפלגת העבודה
במחשבה שניה, במיוחד לא של מפלגה שנקראת מפלגת העבודה

אם כבר, מצנע הוא המפא"יניק ביותר מבין הארבעה.
ובוז'י הוא לא ילד שמנת רמת השרון. הוא נולד בצפון ת"א (צהלה) ואח"כ גר במקום יוקרתי אחר, או קיסריה או הרצליה פיתוח. אל תעליבו את הרמת-שרונים



אם אולמרט יזוכה - הוא יחזור. בדיוק כמו שביבי חזר. כמו שפרץ ומצנע מנסים לחזור. כמו שברק חזר ואפילו כמו שרבין ופרס חזרו. בפוליטיקה הישראלית never say never.
אגב, על איזה ביזיון אתה מדבר? לדעתי פרץ היה יותר מבסדר בקדנציה הקודמת. אל תשמיץ סתם!



זה אצל כולם. גם בליכוד וגם בעבודה. גם אצל בוז'י אבל גם אצל עמיר או שלי. זו השיטה הדפוקה. אנגליה? קח את ארה"ב, שם הפריימריז פתוחים לקהל הרחב ומאורגנים ע"י המדינה. שם אין סיכוי ל"קבלן קולות מהמגזר" לקבוע מי המועמד. אבל גם שם לא הכל נוצץ. ראה את השחיתות בשיקגו לטובת קנדי בבחירות 1960 נגד ניקסון. ראה סימני השאלה שהיו בבחירתו של בוש הבן בבחירות 2000 מול אל גור, לגבי אי סדרים שהיו בקלפיות במדינת פלורידה, שם המושל הוא אחיו של בוש (ושם גר גם מושחת אחר שכולנו מכירים העונה לשם "אליהו" או "שאלתיאל", תלוי מי שואל...)



אני לא בטוח שזה רק עניין עדתי. ב-2011 יש גם בני עדות מזרח בקיבוצים. אני מניח שזה פשוט הרגל פוליטי כלשהו, בדומה אגב לעובדה שמסורתית ה"ספרדים" מהשכונות ועיירות הפיתוח מצביעים לליכוד או לש"ס, הגם שביבי וישי הם השניים שגורמים להם את הכי הרבה נזק. גם פה, פרץ הסוציאליסט שבעבר היה עובד אדמה בניר עקיבא לבטח יותר קרוב להתיישבות העובדת מאשר ילד השמנת, הנסיך הרצוג, או התל אביבית המלוקקת מערוץ 2. אבל הם קיבלו את הקולות, לא פרץ ואפילו לא מצנע שנולד בקיבוץ... לך תבין.

קח לדוגמא את הבחירות האחרונות בארה"ב. היו אנשים שרשומים למפלגה הדמוקרטית שהצביעו בבחירות המקדימות לראשות המפלגה, ואחרי שהתברר שאובמה ניצח הם בחרו ברפובליקנים בבחירות הארציות.

צ'רלי
בזיון זו מילה קטנה כדי לתאר את הקדנציה הקודמת של פרץ
הן בראשות המפלגה והן כשר בטחון

ברור שזה לא רק בעבודה.
אבל אני באמת בספק אם זו תופעה שמתקיימת בארץ אחרת.
הדוגמה של פלורידה לא ממש רלוונטית, כי שם מדובר בבחירות עצמן, לא בפריימריז.
ולגבי קנדי ב-1960, קיים לדעתי סיכוי יותר מסביר שהלקחים הרלוונטיים הופקו ויושמו. אמנם יש שם פרצה שקוראת לגנב (כל רפובליקאי שבא לו יכול לבחור איזה ליצן כמועמד הדומקרטי לנשיאות, לצורך העניין), אבל לא זכור לי ששמעתי על תופעה כזו.
דיסקליימר: אני לא ממש מבין בפריימריז באמריקה. אשמח ללמוד מהמבינים בנושא.

הכל עדתי ואין שום משמעות לאופי המועמד עצמו.
אין קשר לכך שעמיר פרץ לקח את תיק הביטחון בקדנציה הקודמת שלו ואח"כ היה כל הסיפור של מלחמת לבנון השניה, שבה בערך 25% מהחיילים שנהרגו הם בני ההתיישבות העובדת. (סתם דוגמא).

לא ראיתי קודם את התגובה שלך.
כאמור, זו ממש פרצה שקוראת לגנב, ואם היה הסדר כזה בישראל רוב הסיכויים שרוב המצביעים בפריימריז של כל המפלגות בלי יוצא מהכלל היו חרדים, מתנחלים וערבים.

אחדד את השאלה: האם במדינות אחרות שקיים בהן המוסד של "חבר מפלגה" שרק הוא מצביע בפריימריז קיימת תופעה כזו? (מצביעים בפריימריז של מפלגה שלא תומכים בה ולא מצביעים עבורה)

אור יהודה זה לא קיבוץ!

אפשר לראות איפשהו את תוצאות כל הקלפיות?

מי כן ראוי להיות מנהיג?
כשאני חושב על כל חברי הכנסת והשרים בעשור האחרון אני לא מצליח לחשוב על אחד מהם שראוי.
בוחרים ברע במיעוטו. בן אדם עובד הרי לא יגיע לפוליטיקה, זה מגנט לטפילים מאז ומעולם.

לא מאז ומעולם
בן גוריון , בגין, רביןושרון לא היו טפילים אלא מנהיגים
נכון שהיום פני הדור כפני הכלב (בלי חלילה לפגוע בשום כלב)

שוב אתה זורק סיסמאות לאוויר.
עמיר תיפקד היטב הן כיו"ר המפלגה והן כשר הביטחון. השאלה היא איך אתה בוחן את הדברים, האם ע"פ העובדות או ע"פ הפרשנויות של אינטרסנטים בתקשורת. זה הכל.

תיפקד היטב?
עזוב את ה"תפקוד" שלו כשר בטחון שגרם בשל חוסר נסיונו למלחמת לבנון השניה
עזוב את עצם התהיה מדוע מלכתחילה הסכים לשמש כשר בטחון כשאין לו מושג בתחום
הרי האיש נבחר מלכתחילה באמצעים לא כשרים וגם עכשיו פקד אלפים ,לא חשוב מאיזה עדה דתית, שאין להם מושג מיהו ומה זה מפלגת העבודה
האיש לא ראוי וחבל שהוא מנסה פעם נוספת להזיק למפלגתו ולכולנו
גילוי נאות: ב-2006 הצבעתי עבורו

העובדות.
כישלון ענק. חסר מושג (ובצדק, אין לו באמת כזה.)
אולי בתחומי משרדים אחרים חשובות יכולות אחרות (כמו ניהול, ראייה מערכתית-אסטרטגית,יוזמה ויצירתיתות וכאלה) בביטחון, במדינה כמו שלנו, אתה צריך שיהיה לך מושג בתור שר.

לא מדוייק.
אפשר ויכול להיות אזרח בתור שר ביטחון, ועוד להצליח.
הבעיה היא שפרץ לא ניסה להיות כזה. הוא לא ניסה להמציא את התפקיד מחדש, אלא ישר הקיף את עצמו ביועצים שהם אלו שקיבלו את ההחלטות בפועל ולא הוא.

אבל הקדנציה שלו בעבודה הייתה כישלון החל מהרגע שהסכים לקבל את תיק הביטחון ולא המשיך להתעקש על תיק האוצר.
יחד עם זאת, אני מאמין שהוא למד מאז, וכשזה הוא או שלי - הוא.

גרם בשל חוסר נסיונו למלחמת לבנון השנייה??? פחחח. האמת שעד עכשיו חשבתי שחזבאללה גרם למלחמה הזאת בכך שתקף והרג חיילים שהיו בסיור על גדר המערכת.
הבנאדם פקד אלפים כמו שכולם פקדו אלפים. זאת השיטה וכולם, חוץ מאולי מצנע, עוסקים בה.

מנהיגים מלפני קום המדינה זו לא חכמה גדולה. ברור שלהיות ראש מחתרת זה להיות מנהיג אידיאולוגי.
רבין ושרון היו מנהיגים צבאיים שהעריצו אותם רק בגלל הקריירה הצבאית.
בפוליטיקה הם היו רחוקים מלהיות מנהיגים ראויים- רבין מעולם לא התעסק במה שאינו קשור לבטחון ושרון עבר על החוק אינספור פעמים לאורך כל הקריירה.
בישראל יש נטיה לבחור בגנרלים. בימינו פוליטיקאים שלא באו מהצבא הם כמעט כולם עסקנים מקצועיים מגיל צעיר ולא אנשים עובדים.

גיא
אתה הרי מבין היטב למה כיוונתי
התקיפה של חיזבאללה לא היתה צריכה לגרור בהכרח מלחמה כוללת ואילו היה ברק למשל שר בטחון לא היתה נגרמת בהכרח מלחמה כוללת אלא שפרץ האזין ליועציו ולחלוץ ובתור חסר דעה תמך בתגובה שהתפתחה למלחמה
מה שקומם אותי זה הנסיון לבנות על זכרון דג הזהב של הציבור הישראלי
עאלק תפקד היטב בתור שר בטחון,
הרי רק על המקרה של המשקפת הוא היה צריך לבצע חרקירי

רבין התעסק רבות בדברים שאינם קשורים לביטחון, בעיקר בקדנציה השניה.
אבל אני מסכים - הוא מעלם לא הפך אותם לעיקר דבריו.

הסכמתי עד המשפט האחרון.
זה קרה לרבים וטובים ממנו, כולל שרון - המנהיג הצבאי הדגול.

על שאר ההודעה-

לדעתי התקיפה של חזבאללה, הראשונה מאז הנסיגה מלבנון, הצדיקה בהחלט תקיפה נגדית עמוקה, רחבת היקף, ומיידית. אני לא יודע (וגם את לא) מה היה קורה אם ברק, רבין, מופז או פרס היו שר הבטחון כי הם לא עמדו בסיטואציה ממש דומה (אני יכול להמר שאצל כולם, להוציא אולי רבין, התגובה הראשונית הייתה זהה לתגובה של ממשלת אולמרט-פרץ). זאת גם לא הייתה החלטה של פרץ אלא של אולמרט והממשלה. החלטה טובה אגב.

הלוואי ופרץ יבחר.
אני מקווה גם שהפעם יקח צוות קצת יותר מנוסה מסביבו שיבין שכדי שהציבור יאמין בו הוא צריך כמה נאומים מצוינים וכמה ראיונות גלויי לב. וכן, גם להכיר בזה שיש לו קול כאילו שהוא מדבר תמיד ממגפון וזה שהמבטא המרוקאי שלו מזיק לו כי שטפו לציבור בישראל את המוח.

אני מוכן להמר, אגב, שהוא זוכה בפריימריז ובסוף לא יהיה מקום ראשון בעבודה כי יפרוש או שיזרקו אותו.

דוקא פרץ מדבר ונואם מצוין לדעתי.

תגובה מפורטת לעניין עמיר פרץ בקדנציה הקודמת:
1. לעניין המפקד ב-2005 - כמו שאמרו כאן, כולם מלבד אולי מצנע, לרבות בליכוד, פועלים באותה השיטה של קבלני קולות. האם השיטה השחיתה את המועמדים או שהם עשו זאת לשיטה, זו כבר שאלת הביצה והתרנגולת.
2. כיו"ר מפלגה הוא פעל לאחד את השורות וכשהיה צריך לבחור שרים, מינה אנשים שאינם מתומכיו, דוגמת בוז'י, פינס, פואד ושמחון, והותיר בחוץ את נאמניו איילון וברוורמן. בכך נקט גישה שונה מהיו"רים הקודמים שגם לאחר שזכו בתפקיד המשיכו להתנהג כמו ראשי מחנה פוליטי ולא כמנהיגי מפלגה.
3. אולמרט הודה לאחרונה שהופעל עליו מכבש לחצים עצום ע"י בעלי ההון שלא למנות את פרץ לתפקיד שר האוצר. אולמרט תירץ זאת בשעתו לפרץ בכך שלא היה תקדים לכך שרוה"מ ושר האוצר אינם מאותה מפלגה (והוא צודק, הפעם היחידה שזה קרה היה בין השנים 1984-1986 אז היה שמעון פרס רוה"מ מטעם המערך ואילו יצחק מודעי היה שר האוצר מטעם הליכוד אבל זו היתה ממשלת רוטציה ולא ממשלה רגילה). לפרץ היו 3 אפשרויות: או להישאר בחוץ ואז לוותר על חקיקה חברתית וכן להשאיר את אולמרט לחסדיהם של ישי וליברמן. או לוותר על תיק משמעותי ובכך להפוך את העבודה שהיתה אז השניה בגודלה לש"ס חילונית שרוצה רק תיקים ספציפיים הדרושים למגזר. או לקחת את הבטחון ובמקביל לקחת תיקים טובים אחרים כ"פיצוי", דוגמת: החינוך (שהיה מובטח לפרופ' אוריאל רייכמן והיה לאולמרט קושי רב לתת אותו לעבודה), התמ"ת (התיק הכלכלי השני בחשיבותו), התשתיות (תיק רב תקציבים והשפעה), הרווחה (שחשוב לסוציאל-דמוקרטים) והחקלאות (כמפלגה שמייצגת את ההתיישבות העובדת וכן בגלל החטיבה להתיישבות ששייכת למשרד זה).
פרץ בחר ובצדק באפשרות השלישית אבל גם כשר ביטחון זה לא מנע ממנו להגדיל את שכר המינימום או להגדיל את סל התרופות ולהכניס חקיקה חברתית להסכם הקואליציוני, חקיקה שרובה לא בא לעולם שכן כמה חודשים אחרי הבחירות פרצה המלחמה, אח"כ היתה הועדה ואח"כ פרץ התפטר ואהוד ברק ויתר על החקיקה בשמחה.
4. כשר בטחון פרץ הוכיח שהוא קורצף מחומר אחר, שבניגוד לברק ב-2000 עת חטפו אז 3 חיילים ללא תגובה צה"לית למעט איומים נבובים של ברק, הוא פתח במלחמה. פרץ הסביר זאת גם, כי לאחר החטיפה של גלעד שליט ובסמוך לאחר מכן בצפון, הוא הבין שאם לא נצא למלחמה תיפגע ההרתעה הישראלית מאד וימשיכו לחטוף לנו חיילים. פרץ לא ידע אז, ששרון ומופז סירסו את צה"ל במשך שנים והצבא לא היה מאומן דיו ובימ"חים היה חסר ציוד בסיסי. זה פשוט נפל במשמרת של פרץ. אבל פרץ היה זה שדרש להפציץ כבר ביום הראשון למלחמה את טילי הפאג'ר בניגוד לדעת חלוץ והיום כולם מברכים על כך אחרת ת"א היתה סופגת טילים. נסראללה בתחילה צחק עליו אבל היום בבונקר שלו, אחרי שלא ראה אור יום כבר 5 שנים, אני בטוח שפרץ כבר לא משעשע אותו.... פרץ קיבל חיזוקים מועדת וינוגרד, מחלוץ ומאולמרט אחרי המלחמה ואחריות מיניסטריאלית היא היחידה שקושרת אותו למחדלי המלחמה שבדיעבד היתה מוצלחת. פרץ היה זה שהתעקש על "כיפת הברזל" בניגוד לדעת המטכ"ל והיום כולם ראו שצדק. הוא החזיר את אשכנזי לצבא, שוב בדעת מיעוט, והיום כולם מעריכים את העבודה הטוב של הרמטכ"ל היוצא בשיקום צה"ל וכו'.
אני יכול להמשיך עוד ועוד, להביא דוגמאות וציטוטים אבל התמונה ברורה והיא שונה ממה שמנסה התקשורת המוסתת להציג: פרץ היה שר בטחון טוב והוכיח יחד עם אולמרט, שאזרחים יכולים לנהל מדינה ומערכת בטחון לא פחות טוב מגנרלים בדימוס.
5. מי שעשה לפרץ את "תרגיל המשקפת של בוש הבן" צריך להתבייש, לבזות בפומבי את שר הבטחון. הרי מה קרה שם? נתנו לו משקפת ובכוונה השאירו אותה סגורה ואז כשהוא בא להשקיף ולתומו סבר שכמו תמיד הכינו לו אותה לשימוש, התברר לו שלא, והוא פתח את הכיסוי וחזר להשקיף. הוא לא ידע אז שצלם בזוי המתין לשעת הכושר על מנת לצלם ולהציג את שר הבטחון כאידיוט. תאמין לי שסרן בצנחנים (גם אם לא בתפקיד לוחם) כמו פרץ, יודע גם יודע להביט במשקפת. יותר מה שזה ממה שזה מעיד על עמיר, זה מעיד על החלאות שרקחו את מעשה הקונדס העלוב הזה.
6. בסופו של יום, ישראל "הלבנה" וה"מתקדמת" כנראה עדיין לא בשלה למנהיג שעלה ממרוקו, עם שפם שגר בצניעות בעיירת פיתוח ומסתכל לאנשים בגובה העיניים. אנחנו הורגלנו לזבלים כמו ביבי וברק, כאלה שיש להם "דם כחול", שמעשנים סיגרים יקרים, יש להם שעונים יקרים, גרים באקירוב או קיסריה, והם מהמוצא "הנכון". אז ביבי מדבר אנגלית יפה. נהדר. הוא משתמש בה כאשר הוא מרמה את כל מנהיגי העולם ומכניס את ישראל לבידוד. אז ביבי יודע לנאום בחסד. יופי לו. אז הוא דופק את העם הזה עד העצם ומחייך בין שאכטה לשאכטה של הסיגר.
אם העם ידחה את פרץ וימליך שוב את ביביהו ושותפיו - ברק, ליברמן וישי - כנראה שמגיע לנו.

צ׳ארלי אתה היחצ״ן של פרץ?
אם לא אז זה ממש בזבוז לאור התגובה שלך שהיא מלאכת מחשבת
רק הערה קטנטנה לסדר
אני מצפה מאדם שמתימר להיות מנהיג להתעלות קצת מעל הילדותיות של אכלו לי ושתו לי שמאפיינת את פרץ
ועוד אני מצפה מאחד שהגיע כבר להיות שר בטחון בממשלת ישראל שיפסיק כבר לעשות שימוש בשד העדתי
זה שחוק ובעיקר נמאס מאד
היית שר בטחון נכשלת בתפקידך בכך שהיית מעורב במלחמה מיותרת שנוהלה גרוע ושחקה עד דוק את ההרתעה הישראלית אז למען השם הנח לנו שב בבית בשקט ותן לאנשים אחרים לנסות את כוחם

שמעוןןןןןןןןןןן עזור לייייייייייי

בעוון תרמית הציבור.

"חברתית" שמתנגדת בהתחלה לפרומו של מחאת הקוטג' ואחר כך למחאת האוהלים .
"ישרה" שהצביעה יחד עם אהוד ברק בעד כל החלטות הממשלה (כולל חוקי ליברמן).
"שמאל" שהצהירה על תמיכה בהתנחלויות.

תרמית.

קצת אוף טופיק אבל זה עלה פה בדיון:

מצנע הפסיד קרוב ל-6000 קולות שנפסלו לאחר שהחליטו לפסול קיבוצניקים שהתפקדו בטפסים משותפים.
כמובן, כשמדובר בקיבוצניקים אז זה אף פעם לא "ארגזים", "שבטיות" וכו'. אלא כולם, כולל כולם, חדורי אידיאולוגיה ורוח טהורה.
יאללה יאללה.

אני מת לדעת למי הצביעו באזור שלי, אין איפה לראות תוצאות של כל הקלפיות?

מעניין כמה חברי עבודה נשארו בקיבוץ שלי ולמי הם הצביעו.