פורום השדים האדומים

לא צריך סתם "להוריד את המחירים". צריך לדאוג שהממשלה תהיה אקטיבית, תכיר במגבלות השוק, ותחזיר לעצמה את יכולת התפקוד בשירותים ציבוריים כך שנפסיק לשלם עליהם יותר ויותר מכספנו הפרטי בצורה ישירה, ובמקום זה נשלם עליהם כחלק מהמסים שלנו ונקבל הרבה יותר בחזרה.

גם צריך להיזהר מהטרנד החדש של שבירת המונופולים והריכוזיות שמפמפמים עכשיו. זה פתרון מאד מוגבל, ועוד יותר במשק קטן כמו שלנו. נורא קל לדבר על "תחרות" כמו שהתועמלנים מבית היוצר של ביבי (כולל זליכה הנ"ל) עושים במשך שנים. הרבה הרבה יותר קשה לראות אותה בפעולה.
ממליץ בחום בהקשר הזה לקרוא את הכלכלנית תמר בן יוסף. למשל
http://tamarbenyosef.com/2011/07/11/%d7 ... %95%d7%aa/

עוד לא הבנת שהוא סוכן של הרוסים?
מפתיע אותי שאנשים בארץ כל כך תמימים.

ליברמן סוכן של הטייקונים אם כבר.

אין סתירה בין הדברים.

סוכן או לא, הוא הולך לקבל יותר מנדטים מהעבודה ומרצ ביחד

נכון, אבל לבנות על משרת של בעלי ההון שישבור מונופולים זה לא בדיוק נבון.

הוא לא משרת של הטייקונים יותר מאשר ביבי או ליבני או ברק
אם כבר בעלי ההון "שלו" הם רוסים ובשלב זה אין להם דריסת רגל משמעותית בכלכלה הישראלית
לכן השאיפה שלו ,בשלב זה , זהה לזו של כולנו (אני מניח) לשבור את הטייקונים הקיימים

הוא לא עשה שום פעולה בכיוון הזה בכל ימיו בממשלה, וכח יש לו.
אפילו ביבי הקים ועדה לבחירנת הריכוזיות.

אתה חי בסרט.
ליברמן משרת בדיוק את אותם אנשים שברק, ליבני וביבי משרתים.

לא נעים לי להגיד, אבל המחשבה שהוא נקנה דווקא על ידי איזה אוליגרך רוסי ולא על ידי תשובה-דנקנר-ושות' מסריחה קצת מגזענות.

טקנו
את זה שאני גזען כבר הבנו וקיבלנו
מה עוד תבקשי ממני מכורה ואין ואין עדיין?

i call it as i see it.

הפועל יקירי,
אתה שם דגש נכון על כך שקשה להשיג תחרותיות אמיתית במשק קטן כמו שלנו.
אתה שוכח שגם פיקוח קשה מאוד להשיג במדינה קטנה כל כך שבה הון ושלטון כרוכים יחדיו.
זה הצד השני של המטבע - ולצערי נוטים להתעלם ממנו. בעיקר אנשים בעלי כוונות טובות.
לא לתמיד תשרוד רוח המחאה החברתית, עוד יבואו שנים של שקט לטייקונים, שנים שבהם הם ישובו ויטילו את שררתם על הפקידים שאמורים לפקח עליהם. שנים שבהם שוב תהיה "דלת מסתובבת" בין תפקיד ציבורי לתפקיד הפרטי שהוא אמור לפקח עליו.
אנחנו חייבים למצוא פתרון בר קיימא. הפתרון היחיד שהוא בר קיימא הוא מקסימום של פתיחת השוק לתחרות חיצונית (כמה שאפשר בלי לפגוע בעובדים המקומיים). שכל מי שרוצה יוכל להקים פה שירותי סלולר וטלפוניה, שכל אחד יוכל לייבא כל רכב, וכן - עם כל הצער - גם מוצרי חלב.
צריך לראות איך עושים את זה במינמום פגיעה בחקלאים, אבל שלא יהיה לך ספק: אם אתה חושב שתחזיר את המחיר לפיקוח והבעיה תיפטר - אתה טועה.
הפרצה קוראת לגנב. וברוך השם - לא חסרים פה גנבים.

נפריד לשנים. יש מקומות שבהן חובה שהשירות יהיה ציבורי. תחבורה ציבורית למשל, אין מקום בעולם שבו לא הדרדרה רמת התחבורה הציבורית ברגע שהממשלה הפסיקה לסבסד/ להיות בעלת ענין.

ברוב המקומות הבעיה היא, כמו שמדגים ומסביר יפה מאוד זליכה, המונופולים והקרטלים.
אפשר וצריך לייצר תחרות בתנאים שוים. לשם כך חובה לשבור ,לפרק ולגבות בדיעבד קנסות ענק מהמונופולים הקמים עלינו להשמידנו כלכלית.
אל תתבלבל אתה, יש מספיק צרכנים למשק תחרותי , אם במקום תנובה אחת עם 70% משוק המזון יהיו 4 תנובות עם% 17.5 .
למעלה ממליון ומאתיים אלף צרכני מזון...זה ממש לא פלח שוק קטן מדי.
זה נכון לכל שאר המונופולים והקרטלים - דלק, מלט, בנקים, ביטוח, תקשורת...

הצעות שאינן כוללות שבירה מוחלטת של 20 הפיאודלים השולטים באריסים הישראלים הן המוגבלות.

בלונדי,
אני לא מאמין גדול בפתיחה ליבוא. מכמה סיבות.
קודם כל - זה לא יוצר בהכרח תחרות. לא תמיד שווה להשקיע בייבוא לפה, וזה בהחלט סביר שיהיו תחומים שבהם במקום מונופול או דואפול תקבל פשוט קרטל של 4 מתחרים.
מעבר לכך, אני לא אוהב להיות תלוי באחרים.
לפני שבועיים ראיתי ראיון עם כלכלן המתמחה בתחום החקלאות מהאוניברסיטה העברית שהדגים זאת מצויין בתחום החלב.
הוא הסכים שכנראה שפתיחת השוק הזה ליבוא תוביל לירידת מחירים.
אבל ירידת המחירים הזאת תבוא על חשבון כמה דברים -
1. שבירת יכולת הייצור המקומית. אם מחר נצטרך להגביר מסיבה כלשהי (נגיד מלחמה, או חרם) את כמות החלב הזמינה לנו, לא נוכל לעשות זאת כי מרבית היצרנים המקומיים ייעלמו.
2. תלות שלנו בסבסוד החקלאים באירופה ואמריקה - המחירים הנמוכים בחו"ל נובעים במידה רבה מסבסוד משמעותי של החקלאים. אם מחר הסובסידיות האלה יוקטנו משמעותית או יבוטלו (למשל, בעקבות משבר כלכלי עולמי) אנחנו ניתקע עם תלות בייבוא יקר, ושוב - בלי אלטרנטיבת ייצור מקומית.

כך שהשורה התחתונה היא מה שתמר בן יוסף הנ"ל מדברת עליו - אנחנו צריכים פיקוח ורגולציה. זה לא עובד מושלם, זה דורש עמידה תמידית על המשמר, זה דורש אנשים טובים. אבל צביעת האלטרנטיבה בצבעים ורודים היא מוטעית בעליל.
המסקנה מחוסר התחרות הנוכחי במשק לא צריכה להיות דוגמטית "חייבים תחרות", אלא הסתכלות מפוכחת על הניסוי הכלכלי שעברנו בעשרות השנים האחרונות ולהסיק ממנו את המסקנה המתבקשת - תחרות אמיתית היא במרבית המקרים סיפור מעשייה שלא קורה במציאות. ואם היא כן איכשהו מופיעה, המשמעויות הנלוות שלה עשויות להיות משהו שלא מקובל עלינו, ובדיעבד נתחרט עליו בלי יכולת להשיב את הגלגל לאחור.

בקיצור, יש פה מצב מורכב.
בעניין החלב - אתה צודק חלקית. ראשית כל חלק גדול ממוצרי החלב (גבינות רכות למשל) כלל לא ניתן או לא כדאי לייבא. מתח רווחים נמוך לקופסא, לעומת עלויות שינוע גבוהות, וכו'. לכן ייצור החלב פה לא יקרוס בכל מקרה. שנית, אם ישארו הסובסידיות הקיימות לחקלאים אצלנו (ויש כאלה), אין סיבה שהם לא יוכלו להתחרות בחקלאים המסובסדים של חו"ל. להזכירך, מחיר המטרה לליטר חלב לחקלאי הוא 2.15 ש"ח, זה לא כל כך הרבה. הבעיה היא לא שהחקלאים שלנו יקרים, אלא שהמחלבות שלנו לוקוחות את החלב ומספסרות בו כמו שמוק ממוצע מחוץ לקופות של שער חמש לפני דרבי.
מה שייבוא יעשה - הוא יגביל את יכולתם של הספסרים לספסר. תנובה תדע יפה מאוד להוריד מחירים לגבינה קשה, אם גבינה מקבילה מחו"ל תאיים עליה. ובסופו של דבר נמשיך לקנות את אותה הגבינה של תנובה, רק במחיר מוזל. הייבוא החיצוני הוא שוט על המונופולים ובכך ייתרונו.

באופן כללי - החלב הוא רק דוגמא אחת, ויש עוד הרבה, הרבה מאוד. נושא החברות הסלולריות למשל הוא קלאסיקה של חלמאות של רגולטורים, שיצרו פה קרטל מהגרועים ביותר, ישנן רשתות השיווק שכפי שהזכיר קלדרון אפשר בקלות לשבור לרסיסים את הקרטל שלהן בהחלטה אחת פשוטה, ישנו מונופול המלט של "נשר", ישנו הקרטל של הבנקים והאחזקות הצולבות שלהם, והדוגמאות רבות ומגוונות.

בכל מקום שבו יש לי ברירה בין פיקוח לבין תחרות אמיתית - בוודאי שאני בוחר תחרות. פיקוח הוא מוצא אחרון, ומסיבה פשוטה: הוא לא פתרון בר קיימא. לטווח ארוך הטייקונים שוחקים אותו וכולנו ניזוקים.

הסובסידיות לחקלאים בישראל משמעותית יותר נמוכות מאשר בחו"ל למיטב ידיעתי.
ושוב - הבחור שדיברת יעליו לא חלק על כך שתהיה ירידת מחירים. הוא חלק על כך שירידת המחירים הזאת שווה את מה שניתן תמורתה - תלות גדולה מאד בייבוא מחו"ל. ייצור החלב אולי לא יקרוס (כמו שקרה למשל בענף הטקסטיל), אבל חלק גדול מהיכולת הזאת יעלם. וצריכים להיות מודעים להשלכות הללו, השלכות שלא תמיד אנחנו מבינים לעומק את השפעתן, בוודאי לטווח הארוך.

ובקשר לתחרות לעומת פיקוח - אתה בעצמך נותן דוגמה לתחום שיש בו יחסית למשק הישראלי מספר מתחרים גדול, ובכל זאת תחרות אפסית. אפשר להתייחס לזה כמקרה, ואפשר להתסכל למציאות נכוחה ולהבין שיש גבול ליכולת ההשפעה של תחרות. שזה משהו שקיים בעיקר בספרים, ובמציאות מה שבאמת חשוב זה פיקוח, לא פחות ממספר המתחרים, אם לא יותר.
בלי זה, תחרות בקלות מאד מידרדרת לפיקציה וקרטליזציה.
אם המדינה לא מסוגלת לפקח כמו שצריך, אנשי העסקים המקומיים ואלו מבחוץ יקלטו מהר מאד שמדובר ב"שטח מת" בעיני הרגולטורים הישראלים, וידעו לנצל זאת טוב טוב.

אני אחזור ואומר - המסקנה מהניסוי הכלכלי של 30 השנים האחרונות לא צריכה להיות חיזוק האמונה העיוורת בתחרות המשוכללת, אלא להיפך - הכרה מפוכחת במגבלותיה ויישומיותה במציאות האנושית, בוודאי זו של משק קטן כמו שלנו.

ליברמן זה אותו האדם שטירפד העברת חוק ב-2002 כשר תשתיות על מיסוי גז ונפט.
ליברמן באותה הקדנציה גם דאג לאותו מרווח שיווק שערורייתי
עוזי לנדאו ממשיך דרכו- התנגד להמלצות ששניסקי תחילה, והתנגד לחתום על הורדת מרווח השיווק.
כמו כן יש טענות לגביי מחיר המים המותפלים למקורות שלנדאו סגר חוזה איתם.
ליברמן משרתם הנאמן ביותר של הטייקונים.

יש בכלל מקרה שבו הפרטה שיפרה את המחירים/איכות של מה שהופרט?

סיקורים מכובדים גם בעיתונות הכתובה והמשדורת בארה"ב -
http://www.nytimes.com/2011/09/04/world ... ml?_r=1&hp
http://www.cnn.com/2011/WORLD/meast/09/ ... =allsearch


בזק.
יש כמובן הרבה יותר דוגמאות שהפרטה פגעה בציבור, לפחות בחברות קפיטליסטיות, אבל דוגמטיות זה עניין בעייתי.
יש תחומים שהשוק החופשי מצטיין בהם ויש כאלו שלא.
זה לא עיקרון, זה שיקולים פרקטיים של עלות תועלת.

תקן אותי אם אני טועה, אב בזק לא התחילו להשתפר רק כשהוט נכנסה לתמונה?

אני מדבר על הרבה לפני זה.
אני מנחש אתה צעיר מדי לזכור את זה, בימים שהממשלה שלטה בשוק הטלפוניה (ובזק כחברה ממשלתית היתה שיפור על פני הימים שמשרד התקשורת שלט בזה) היתה המתנה של שנים* לקו חדש ועלות שיחה לחו"ל היתה אסטרונומית.
כמה ששוק התקשורת על הפנים היום, הוא לא קרוב לזוועה שהיתה פעם.

* כן, שנים.

אני באמת צעיר מדי בשביל לדעת את התשובה לשאלות האלה, בגלל זה אני שואל.
וזה באמת השתפר עם ההפרטה של בזק, או רק עם הכניסה של המתחרות בשוק הזה?
(למרות שאני לא בטוח כמה השאלה רלוונטית, כי ממה שאני רואה, בזק הופרטה רק ב2005, הרבה אחרי שקווי זהב וברק כבר פעלו)

זה התחיל להשתפר עם ההקמה של בזק.
והמחירים לחו"ל ירדו רק כשהשוק נפתח לתחרות בשנות התשעים.

זו לא כל כך התחרות כמו שזו הטכנולוגיה שהוזילה מאד עלויות (אם כי אין ספק שתחרות גם עוזרת).

כלומר, אפילו במקרה הקיצוני, שבו האפשרות הטכנולוגית הגיעה פחות או יותר ביחד עם ההפרטה, השיפור חל רק כשנשבר המונופול?
אני חושב שזה מסכם את הלגיטימציה להפרטה בכל שוק שבו לא יכול להיווצר מצב נקי ממונופולים.

הייתי באוהלים ברוטשילד והייתי בהפגנה אתמול, אבל אותי מנהיגי המחאה איבדו כשהם אמרו שמה שצריך לעשות זה לפרוץ את התקציב.
אם זאת העמדה שלהם, אז אני נגד המחאה הזאת ואם תהיה הפגנת נגד אני אלך.
פריצת התקציב זאת הקטסטרופה הכי גדולה שיכולה לקרות פה, וזה יביא אותנו למצב של ארגנטינה ויוון.
יש הרבה דברים שאפשר (וצריך) לעשות, רק לא זה.

אני לא בטוח שזה לגמרי מדויק,
הרי אם בזק לא היתה ממשלתית בהתחלה, יש להניח שהם לא היו דואגים לפריסה ארצית
הרי למה להם להשקיע בפריסת קווים לכל מיני מקומות שכוחי אל שההכנסה הצפויה מהם לא כדאית כלכלית, כלומר לא תכסה את עלות הקמת התשתית?

שרדינגר,
בגדול - הפרטה היא סיפור מסוכן, אבל גם בעלות ממשלתית היא לא פיקניק.
ראה ערך: ערוץ 1, בזק כחברה ציבורית, תע"ש...
עם השורה התחתונה של דבריך אני נוטה להסכים - עדיף מונופול ציבורי ממונופול פרטי.
בחלק מהמוצרים והשירותים אין ברירה אלא לקיים מונופול ממשלתי (הולכת החשמל, הנמלים, הרכבת) ובאחרים יש ברירה - ואת הברירה הזו צריך לקדם, במידת האפשר. אני לא מניח שהיית רוצה להלאים את כל החומוסיות נכון? היה יוצא מזה חרא חומוס, ויקר.

אני מוכן כבר עכשיו לשים כסף טוב על כך שהדבר העיקרי שהממשלה תנסה לעשות זה לנצל את המחאה הזאת כדי לבצע צעדים נוספים של הפרטה