פורום השדים האדומים

שלא תיפול כל פעם באותו פח.
בסך הכל אתה אדם אינטיליגנטי.
איך עוד לא הבנת שלא כל מה שכתוב בעיתון זו האמת הטהורה שירדה מהשמיים?
איך עוד לא שמת לב שלעתונות הישראלית יש נטייה מאוד מסוימת בענייני כלכלה וחברה?

http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000678244
האוצר קיבל את כל מה שהוא רוצה. נראה לי שזה מסכם בצורה יפה את ההסכם הזה.

בכל מקרה ההימור שלי - יהיו צוי ריתוק.
סיום סמלי למאבק הרופאים ולשלב הנוכחי במחאה החברתית שבתי המשפט יצאו אפילו נגד הזכות להתפטר.

גם משה בר סימנטוב משקר לגבי שכר הרופאים, כמו YNET?
כי הוא אומר שכיום המתמחים מרוויחים 18 אלף שקל, ודיפ רד טוען שזה שקר.

יותר מדי שקרנים יש בכל הסיפור הזה.

עד כמה שהבנתי, המתמחים אכן מקבלים צ'ק יפה בסוף החודש, רק שהם עובדים בשבילו מעל 200% משרה.

"למה ההנהלות כל כך כועסות על המתמחים?‬

‫כי הם אומרים את האמת. כי הם בתפקיד של הילד שצועק: "המלך הוא ערום" ולאף אחד לא‬
‫נעים לשמוע שצועקים לו את האמת שממנה הוא התעלם כל השנים.‬

‫האמת היא שהנהלת מערכת הבריאות החולה, שכועסת עכשיו על המתמחים שצועקים‬
‫אמת, התעלמה במשך שנים מהשכר המשפיל של הרופאים, מהתקינה הלא רלוונטית‬
‫שמבוססת על "הסכמי גולדברג" (שנחתמו לפני שחלק מהמתמחים האלה נולדו) ועצמה עין‬
‫מלראות ולהכיר בתנאי עבודה מחפירים שהביאו לתהליכי עבודה לא נכונים ולא בטיחותיים‬
‫(למטופלים ולמטפלים). כל הנושאים האלה מוכרים לכולם עשרות שנים, אבל הם לא הדירו‬
‫שינה מעיניהם של קברניטי המערכת. האנרגיות של ההנהלות לאורך השנים הושקעה‬
‫בנושאים חשובים של שיפור תפוקות וחיסכון, אבל לא בנתה במקביל תנאי עבודה הולמים‬
‫לצוות הרפואי שהוא ליבת המערכת. נכון, אנחנו, הרופאים הותיקים נכנסנו לתוך שיגרת‬
‫ההתנהלות הזו, הסתגלנו אליה, התאמנו עצמנו לתנאים, נשכנו שפתיים ואמרנו לעצמנו‬
‫שהמקצוע אמנם לא כדאי כלכלית אבל הוא מתגמל ערכית. וכשהפכנו למומחים, לא מצאנו‬
‫זמן להסתכל סביב ולפעול בנמרצות לשינוי האמת המבישה. לא מצאנו זמן כי נכנסנו למעגל‬
‫מסחרר של עבודה בבית חולים עד אחה"צ, ריצה אחרי מקורות פרנסה נוספים עד השעות‬
‫המאוחרות של היממה. והבכירים שבינינו השקיעו בזמן הנותר ובסופי שבוע עוד מאמצים‬
‫בלימודים, בהוראת סטודנטים, במחקרים, פרסום מאמרים, ובתרומה מקצועית בהשתפות‬
‫בוועדה/מועצה/פקולטה/אוניברסיטה/ארגון/מועצה לאומית וכו' וכו'.‬

‫ומה המערכת רצתה מאיתנו כל אותו זמן? שנמשיך בדיוק כך. כי למערכת זה סידור נוח.‬
‫אפילו מצוין. לא זכור לי שההנהלות בכל הדרגים (בתי החולים, קופות החולים או משרד‬
‫הבריאות) יצאו לאורך השנים בקמפיין לשיפור תנאי העבודה או לשיפור התקינה של‬
‫הרופאים (המבוססת על הסכמי גולדברג הלא רלוונטיים). לא זכור לי שהנהלת משרד‬
‫הבריאות או קופות החולים ניסו לשנות את התקינה אחרי הטמעת ההנחיה הצודקת‬
‫שהמתמחים רשאים ליום חופש אחרי תורנות והמחלקות נשארות בחוסר רופאים מול‬
‫המשימות שמוטלות עליהם במהלך יום העבודה החדש. לא זכור לי שההנהלות באו לבדוק‬
‫אם יש למתמחים פינת עבודה אישית או מחשב (שנות 2000). לא זכור לי שמחלקת משאבי‬
‫אנוש באה לבדוק אם יש למתמחים מקום להתקלח אחרי התורנות, או אם יש להם דרך‬
‫להגיע הביתה בביטחון אחרי 42 שעות עבודה. לא זכור לי שההנהלות באו לברר עם מנהל‬
‫המחלקה איך ניתן לסייע לו שהמתמחים לא יבצעו תורנות ב- 3 סופי שבוע כל חודש. לא‬
‫זכור לי שההנהלות באו לדבר עם המתמחים על כל הבעיות האלה או מצוקות אחרות‬
‫המטרידות אותם. כיוון שלא באו לברר את כל אלה והתעלמו מכל המצוקות, לא הוצבה אף‬
‫פעם מטרה שתכליתה שיפור המצוקות הקשורות בתנאי עבודה. ההנהלות לא הציבו לעצמם‬
‫משימת שיפור בתחום הזה כי הרופאים עשו מעל ומעבר גם ללא תקינה וללא סביבת עבודה‬
‫שהולמת את המשימות וללא תגמול הולם.‬

‫אז מה קרה עכשיו? הדור השתנה והוא דור מבין. מתברר שיש לנו קבוצה של רופאות‬
‫ורופאים צעירים ומוכשרים שהסתכלה סביב והבינה את מה שאנחנו לא הבנו. שמשטים בנו.‬
‫ששוב נחתם הסכם מלא בסעיפים ומספרים על שכר שממשיך להיות מותנה בביצוע מאות‬
‫שעות של תורנות/כוננות. שנחתם הסכם שמוציא את הרוח מהמפרשים של מחויבות הרופא‬
‫לחולה בכל תנאי. שנחתם הסכם שהגדיר שעון נוכחות מתוחכם (חידוש עולמי) שמשמעותו‬
‫שהמחויבות לחולה מעכשיו אינה טוטלית אלא תלויה בזמן. שנחתם הסכם עם סיפור על‬
‫0001 תקני מתמחים שברור לכולם ש אין להם שום סיכוי להוריד את מספר התורנויות.‬

‫שנחתם הסכם שמחייב את הרופאים הצעירים להמשיך ולעשות תורנויות עד הגיל שבו הם‬
‫כבר לא יהיו כל כך צעירים (חידוש עולמי). שנחתם הסכם שהניסיונות העצומים להסביר למה‬
‫הוא "הישג" מעלים חיוך עצוב על פניו של הקוראים אותו. כשיש "הישג" אין צורך להסביר‬
‫אותו. שנחתם הסכם שמשמעותו פוגעת ברפואה ברוב בתי החולים בארץ וכולם מנסים‬
‫להסביר את ההיפך.‬

‫אז מה קרה עכשיו? הדור השתנה. מתברר שיש לנו קבוצה של רופאות ורופאים צעירים‬
‫ומוכשרים שהסתכלה סביב ולא רק מבינה אלא גם אומרת ש"המלך הוא ערום" והם מבקשים‬
‫להיות חלק מממלכה שהמלך שלה הוא אחר. וזה מרגיז את כולם.‬

‫אני מציע להנהלות לא להתרגז על הקבוצה היקרה הזו כי היא שלנו. אני מציע להפסיק לאיים‬
‫עליהם בצעדים ארגוניים או משפטיים. אני מציע בעיקר לא לכעוס כי הכעס והתגובות‬
‫המלוות אותו לא יובילו לכלום. מקסימום תצליחו להשפיל אותם ולהחזירם לעבודה נמוכי‬
‫קומה ומוטיבציה. זה לא מה שאתם ואנחנו רוצים. אני מציע לכם לעשות את מה שלא‬
‫עשיתם כל השנים וגם לא במהלך החודשים האחרונים. תקשיבו להם באמת ולא בסיסמאות.‬
‫אני מציע להפנים שהדור השתנה והוא דורש בצדק תנאי עבודה הולמים. הרי אתם יודעים‬
‫לנהל מצוין, אז תבנו מהר תוכנית הצלה אמיתית ומוגדרת לשינוי אמיתי של תנאי העבודה‬
‫ולא בעוד 10 שנים. תנסו להבין שהדור השתנה והוא לא מוכן לקבל את הלוקשים שאנחנו‬
‫קיבלנו. תנסו להתאים את דרך הניהול לדיסק החדש. הדיסק החדש הוא מהיר יותר, חזק‬
‫יותר אבל הוא דורש סביבת עבודה נכונה. סביבת עבודה פגומה תשבית אותו."

‫פרופ' עמי פישמן‬

‫מנהל מחלקת נשים ויולדות‬

‫מרכז רפואי מאיר – כפר סבא

מבחינה כלכלית ההשוואה הרלוונטית היא כנראה למקצוע כמו עו"ד או רו"ח. מקצועות שבהן השכר עולה עם השנים בצורה די משמעותית ואנשים עובדים ומגיעים לשיא ההכנסה שלהם בגיל מאוחר יחסית, כמו רופאים.
מה שמבלבל את הדיון זה מסלול ההכשרה המיוחד שלהם ובעיקר שימוש בטרמינולוגיה מיוחדת (ודי טיפשית לטעמי) ובראש ובראשונה שימוש במונח "מתמחה".
מתמחה בעריכת דין זה אדם שנמצא 4 שנים לאחר תחילת לימודים. מתמחה ברפואה יכול גם להיות 10 שנים ויותר לאחר תחילת לימודיו. זאת גם לא התמחות של שנה וגמרנו.
לכן, אפשר להשוות כמה עו"ד טובים עובדים ומרוויחים 10 שנים או 15 שנה אחרי שבחרו במקצוע הזה וכמה רופאים. אני מניח שעו"ד מרוויחים הרבה יותר בשביל פחות שעות.

ואפרופו רופאים מתמחים והחוק, נדמה לי שהמקרה הזה מעמיד אתגר אמיתי ל"משפט העבודה" הישראלי. נראה אם כל חסידי זכויות העובדים ובית הדין לעבודה יאמרו עכשיו לאנשים שאסור להם להתפטר.

בלי קשר לנכונות או אי הנכונות של המהלך הזה, אני לא מבין באיזו תואנה ניתן למנוע מאנשים להתפטר מעבודתם.

1. גיא, עו"ד של 10 שנים ממש, אבל ממש, לא מרוויח יותר מרופא של 10 שנים. לא סה"כ ולא פר שעה. בארה"ב אולי כן, בישראל לא.
אל תשווה את הרופאים לעורכי הדין המובילים, תשווה לממוצע. בממוצע, עורכי דין אחרי 10 שנים יכולים להרוויח גם 8,000 שקל בחלק מהמקומות.
אל תשכח גם שלרופאים יש בטחון תעסוקתי הרבה יותר גבוה משל עורכי הדין.
אם אתה בכל זאת רוצה להשוות, אז ההשואה הנכונה ביותר היא להשוות את הרופאים לעורכי הדין בשירות המדינה. מי מרוויח יותר?

2. לרופאים יש ארגון עובדים שמייצג אותם. זה דבר שרוב האנשים בעולם יכולים רק לחלום עליו. הועד של הרופאים חתם על הסכם עם המדינה, שבמסגרתו המדינה תתן לרופאים תוספות שכר ובתמורה הרופאים ישמרו על שקט תעשייתי למשך 8 שנים.
בדיוק כשם שהמדינה לא יכולה להפר את ההסכם הזה חד-צדדית, כך גם המתמחים לא יכולים להפר אותו חד-צדדית. כשאידלמן חותם על הסכם, זה כאילו כל אחד ואחת מהמתמחים הללו חתמו על הסכם.
אי אפשר בשם חופש ההתאגדות לדרוש רק זכויות. יש גם חובות.

לא שנאי חושב שיש פה הפרהמצד הרופאים, אבל לנושא עצמו - דווקא את ההסכם הקודם למדינה לא הייתה בעיה להפר באופן חד צדדי.

בכל מקרה, כצפוי בית הדין הלך עם המדינה והחזיר את המתמחים לעבודה. כרגיל, מערכת המשפט מוכיחה שוב ששיח הזכויות שלה מוגבל לתחום מאד צר.
יום עצוב

עכשיו גם מערכת המשפט לא בסדר?
הכנסת לא בסדר, הממשלה לא בסדר, מערכת המשפט לא בסדר. מי כן בסדר (חוץ ממוסדות תנועת חד"ש כמובן)?

ואיך בדיוק המדינה הפרה את ההסכם הקודם? המדינה לא הפרה שום הסכם.

אי אפשר להשוות רופאים לעורכי דין בשום פרמטר
רופאים צריכים להרוויח יותר מעורכי דין ולו בשל כך שתקופת האכשרה שלהם ארוכה הרבה יותר
בכל מקרה זאת לא ההשוואה הנכונה
בישראל כל באסטיונר שלא סיים ג' כיתות מרוויח טונות של כסף
כל פרח זמרים מזרחי שמסלסל מוזיקה ערבית בעברית מרוויח ים של כסף
וכל מתווך שנקרא כאן יזם נדל"ן ושלא סיים אפילו גן חובה מרוויח אוקינוסים של כסף
והכי הרבה מרוויחות 20 המשפחות שמחזיקות כאן את המדינה

בתי המשפט לא בסדר, כן. להתערב בשיקולים של הצבא לגבי הרכב קורס טיס אין להם בעיה, אבל להגן על הזכות להתפטר יש להם. יש שיח זכויות מסוים שחשוב להם מאד לבטא, ואחר (חשוב לא פחות) שלא. אז כן, הם לא בסדר במקרה הזה.

וההסכם הקודם קבע שמתמחים לא יעשו יותר מ6 תורנויות, ושיצורפו 1000 תקנים חדשים. מאחר שלא זה ולא זה קרה, למיטב הבנתי זו הפרת הסכם.

אם בית הדין הארצי לעבודה לא בסדר כפי שאתה מתאר, המתמחים מוזמנים לערער לבית המשפט העליון.
אני מקווה שעל שופטי העליון אתה כן סומך. אם לא, אז באמת שאין לנו בסיס לדיון.

ואני לא יודע על שום הפרת הסכם מצד המדינה. אם המדינה הפרה הסכם - אז הר"י היתה צריכה ללכת לבית הדין ולדרוש את אכיפת ההסכם.

ממה שהבנתי מהכתבות זה בגלל שההתפטרות נראית כפעולה מאורגנת והרופאים שייכים לאיגוד מסוים אז אסור להם לצאת בפעולות מנוגדות לאיגוד. קראתי גם שמותר להתפטר בצורה שלא מאוגדת, משמע להגיש מכתבי התפטרות ולחכות את הזמן שצריך שהיא תהפוך לפעילה (שבועיים אני חושב?)

30 יום עד שמכתבי ההתפטרות האישיים יכנסו לתוקף.

1. אין לי (או לך) נתונים אבל אני בספק אם אתה צודק. במקצוע הרפואה לא כל אחד יכול להיות עו"ד. אין מכללות שמעניקות תואר לכל מי שמוכן לשלם מספיק וגם אלו שלומדים במוסדות שכאלו בחו"ל לא עוברים את מבחני ההסמכה. תשווה את השכר הממוצע של בוגרי רפואה ומשפטים באונ' ת"א או העברית. אני מניח שאחרי 5 שנים או 10 שנים עורכי הדין מרוויחים יותר, ובאופן לא זניח, פר שעה, בטח אם לוקחים בחשבון את רכיב השעות הנוספות.

2. כמי שבעבר כינה את את עצמו "הקפיטליסט משער 4" הייתי מצפה ממך להזדעזע מהמתווה הבולשיוויקי הזה שבו אומרים לאנשים בוגרים ומשכילים שיש מישהו אחר - במקרה הזה אידלמן - שיכול להגיד לך מה לעשות, כולל לכפות עליך לעבוד במקצוע שהתפטרת ממנו, כולל לחתום בשמך על חוזה שיחייב את אותו אדם ושממנו הוא לא יכול להשתחרר. זאת מציאות שמזכירה את ברה"מ של סטלין. אני לא יודע אם בית הדין לעבודה צדק או שלא בפרושו את החוק הרלוונטי (אני לא מכיר את דיני העבודה המזוויעים בישראל מספיק טוב. אני הייתי זורק את המדינה מהמדרגות ולו רק בשל השיהוי בהגשת הבקשה. שבועות אחרי שמכתבי ההתפטרות הוגשו. אחרי זה יש את חופש העיסוק. אחרי זה נראה) אבל זאת לא ממש הסוגייה הכי מעניינת או חשובה כאן.

1. אחותי עורכת דין, היא למדה באוניברסיטת תל אביב, עשתה התמחות באחד מ-5 המשרדים הכי גדולים בארץ, והיא מרוויחה הרבה פחות מהסכומים שפורסמו בגלובס ו-YNET לגבי שכר המתמחים. היא גם עובדת קשה והרבה שעות, ואני יודע ממנה שהחבר'ה שלמדו איתה מרוויחים פחות או יותר כמוה.

2. ברור שאני נגד השיטה שאתה מתאר. הטענה שלי היא שאי-אפשר להחזיק את המקל מ-2 קצותיו.
או שאין ועד עובדים, אין הסתדרות וכולם מתנהגים בשוק חופשי, או שמשחקים לפי הכללים. המתמחים בחרו לשחק לפי הכללים רק מתי שנוח להם.

פר שעה?

זאת אכן השאלה. כמה שנים עברו מאז שהיא התחילה את לימודי המשפטים שלה וכמה היא מרוויחה היום לשעה. למיטב הבנתי ה"מתמחה" הממוצע שעליו מדובר לומד/עוסק במקצוע כ10 שנים. ההשוואה הרלוונטית לכן היא לעו"ד שנמצא 5 שנים לפחות אחרי הסטאג'.

אשר לסוגייה השנייה למיטב הבנתי המתמחים עשו כל מה שביכולתם כדי לנסות ולהבהיר שאידלמן לא מייצג אותם, וזאת הרבה לפני שהוא חתם על ההסכם שחתם עם האוצר. לכן לא ברור לי איזה דרך פעולה אחרת הייתה פתוחה בפניהם כדי שייצג אותם מי שהם מאמינים בו לחילופין שיהיה חתימה אישית עם כל אחד.

אין שום ספק בכלל שאחרי 10 שנים עורכי דין מרוויחים יותר מרופאים
גם אחרי 5 שנים אגב
אין גם ספק שמדובר בעיוות
גילוי נאות
כל בני משפחתי משתייכים למקצוע זה

לא יכול להיות, אחות של אדום עולה בבלומפילד אמרה שמרוויחים פחות!

אני עוד לא פגשתי עורך דין אחד שעושה בממוצע 300 שעות בחודש שכוללים 8-10 משמרות של 26 שעות עבודה רצופות (לפחות) שכל טעות בהן עשויה לשלול את רישיונו ולעלות בחיי אדם.
אולי אני פשוט לא בסביבה הנכונה.

אתה יודע שזה לא בדיוק תאור מדוייק של עבודתם של כל המתמחים נכון?

לפי מה שאני קראתי בתקשורת, המתמחים לא עושים 300 שעות. אני קראתי 250 שעות, שזה גם הרבה אבל זה לא 300.
גם עורכי דין במשרדים הגדולים עובדים המון שעות, הם מרוויחים פחות מהסכומים שפורסמו לגבי המתמחים וצריך לזכור גם שאין להם את הבטחון התעסוקתי של הרופאים, ואין להם את תנאי הפנסיה, הגמל וההשתלמות שיש לרופאים. לרופאים בסקטור הציבורי יש כ-25 ימי חופש בשנה וכ-25 ימי מחלה בשנה. עורכי דין יכולים רק לחלום על זה.

שנית, אי אפשר להסתכל רק על השכר כיום. צריך להסתכל גם על ההשפעה של העבודה הנוכחית על יכולת ההשתכרות העתידית.
לדוגמא: במשרד האוצר הרפרנטים מרוויחים משכורת רעב ועובדים קשה, אבל זה שווה להם כי הם יודעים שכשהם יעברו למקום אחר יחטפו אותם.
כך גם הרופאים. גם אם בזמן ההתמחות הם מרוויחים מעט (והם לא), אז כאשר הם מסיימים את ההתמחות פוטנציאל ההשתכרות שלהם גבוה מאוד. בטח יותר משל 90% מעורכי הדין.

ברור שלא. אבל במעגל הקרוב אלי אלו שלא במצב הזה הם יוצאי הדופן. וממה שאני מבין אין מחלוקת על כך שמרבית האנשים מגיעים למספר תורנויות דומה בממוצע.

בינתיים הרופאים עושים את הדבר הכי חשוב מבחינה משפטית למיטב הבנתי ופועלים להקים ארגון חדש
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4117747,00.html

מישהו כאן הציע להשוות בין עו"ד ורואי חשבון לרופאים וכולם ניתפסו בחכה....ומתווכחים.

לפני 20 שנה היה אולי מקום להשוות בין המקצועות.

היום שכל מטומטם + יכול ללמוד משפטים או ראיית חשבון ( אם יש לו כסף) זה לא מה שיהיה פעם. כן נכון צריך לעבור את המבחנים של הלישכה ובשביל זה אולי לא מספיק להיות מטומטם + אלא מטומטם +++.

הבהרה : אין לי כוונה לפגוע באף כותב בפורום שלומד או למד משפטים בשנים האחרונות.

ככל שידוע לי , לא במקרה לא ניתן לסיים רפואה במכללות השונות .

לגבי ההתמחות ובכללל העיסוק השוטף.
אתם בכלל משווים בין האחריות שיש לרופא או לעו"ד או לרואה חשבון ?
לדעתי האחריות שנופלת היום על אחות בכירה גבוהה שבעתיים מזו הנופלת על עו"ד או על רואה חשבון. כל שכן על מתמחה ובוודאי על רופה מומחה.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1240586.html
ועדי הרופאים בבתי החולים לד"ר אידלמן: בטל את ההסכם שנחתם עם המדינה
במכתב חריף קראו נציגי הוועדים ליו"ר ההסתדרות הרפואית להתפטר מתפקידו, הביעו תמיכה במתמחים המתפטרים והציבו אולטימטום למשיכת ההסכם

1. אממ, אולי 360 שעות חודשיות (גילוי נאות, התגובה נכתבת כעת ממיון אורטופדי, פעם ראשונה מתוך 3 השבוע).
2. 9600 נטו זה לא נורא מעט אבל לא המון, 23.80 לשעה (לא המון).
3. לזיהומולוגים לדוגמא אין פוטנציאל השתכרות ממשי מחוץ לביה"ח לאחר התמחות כפולה.

מה יעזור לאוצר שתעבירו שעון נוכחות אם אתם גם ככה כל הזמן יושבים ורק גולשים באינטרנט?

1. לא יודע לגביך, בממוצע המתמחים לא עושים 360 שעות. גם לא 300.
2. אני לא יודע מה זה נטו. כשמודדים שכר זה תמיד ברוטו. רק אצל שחקני כדורגל מודדים שכר נטו.
3. מסכים איתך שיש התמחויות מסוימות שאין בהן כושר השתכרות מחוץ לבית החולים, ולגביהן אני מסכים שצריך לתת יותר. למיטב הבנתי, ההסכם דווקא נותן תוספת למקצועות נדרשים.

דיפ רד - האם כשכתבת שרופא מומחה מרוויח 13-14 אלף שקל בחודש, התכוונת לנטו או ברוטו?