פורום השדים האדומים

הפועל,
על סמך הלינק שלך יש ציטוט שעלות כוללת של 20 סוללות הוא חצי מליארד דולר, והאמריקאים הבטיחו סיוע של 200 מליון.
לגביי עלות טיל, יש המון מקורות ברשת שמדברות על עשרות אלפי דולרים. הייצור הראשוני הוא מין הסתם יקר יותר מייצור המוני ויכול להיות שבגלל זה הפערים בעלויות.
מה גם שהציטוט לגביי עלות הטיל הוא לרשתות תקשורת אמריקאית, אני לא אתפלא אם זה לא חלק ממסע הלחצים לסחוט מהאמריקאים עוד כמה ג'ובות

http://www.103.fm/programs/Media.aspx?Z ... 1t4nzVQ=EE

כן בשיחה עם גבי גזית מציין הדובר(איש בכיר בצה''ל סלחו לי שאיני זוכר את דרגתו המקצועית) שעלות כל המערכות האחרות גבוהות יותר ויעילות פחות מכיפת ברזל.
לצרוך העניין, אני אישית לא מביע את דעתי על כיפת ברזל, כי אני לא יודע את רמת יעילותה. יש לבחון את רמת יעילותה רק כשהיה מספיק מערכות ליירוט.
הטקטיקה הרצויה היא עדיין שיפור מערך ההגנה של צה''ל.

איזה מקורות מדברים על "עשרות אלפי דולרים"?

בכל מקרה 20 סוללות, בטח תחת לחץ זמן כמו שיהיה עכשיו, זה לא ייצור המוני. ולא מדובר על ייצור ראשוני. מדובר על המחיר שרפא"ל פירסמה למערכת.
ובלי קשר אני לא הייתי סומך על האמריקאים שיתנו לנו 200 מיליון דולר נוספים בקרוב. לא בדיוק תקופה טובה לבקש מהם עוד דמי כיס. הציטוט הנ"ל הוא מלפני שנה. הכסף עוד לא הגיע כמובן.

ופאביו - הסוללות מיוצרות בישראל. כיפת ברזל היא מוצר ישראלי, ולטענת מלמן ומומחים אחרים (שטוענים זאת כבר שנים) זאת הסיבה העיקרית שכבר 10 שנים דוחפים אותה למרות המחיר שלה, במקום להסתמך על פתרונות זולים בהרבה שהיו נותנים מענה סביר ומיידי לאיום הקסאמים, אבל פותחו בחו"ל

ענית לבד,נותנים פאנסה לישראלים זה טוב.
מניע את הכלכלה.

"הנעת הכלכלה" הזאת באה בינתיים במחיר של 10 שנות קסאמים ומבצע גדול בעזה.
וגם בסיומן יש לנו מערכת שלא מסוגת להפיל קסאם אחד, אלא רק גראדים ודומיהם, והיא כ"כ יקרה שאנחנו מבקשים מהאמריקאים שיתנו לנו מתנה כדי שנוכל לממן אותה.

בקיצור, לא היה עדיף לנסות כבר על ההתחלה לפחות משהו זול יותר ומיידי?
לא שזה משנה עכשיו בכל מקרה

אם היינו מסיימים את מבצע עופרת יצוקה לא היינו זקוקים לעופרת יצוקה 2 או כיפת ברזל

מה זה רלבנטי?
איך ומה עופרת יצוקה הייתה צריכה להסתיים לא היה שיקול בכלל בהחלטה שנעשתה לפני 10 שנים כשהתחילו הקסאמים, ובכל שנה מאז עד עופרת יצוקה כששוב החליטו להמשיך לפתח את כיפת הברזל היקרה במקום לנסות מערכת זולה.
אם הייתה לנו מערכת שמורידה קסאמים לפני 10 שנים אולי לא היינו מגיעים בכלל למצב שהיינו צריכים את עופרת יצוקה וכל שנות הסבל בשדרות שקדמו לה.

הנה, על סמך הלינקים הנ"ל העלות היא 30-40 אלף דולר: http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000179534
http://news.walla.co.il/?w=/551/1809434

וכשכתבתי לגביי עליות בייצור המוני דיברתי על הטילים ולא על הסוללות.
לדעתי העלות של נזקין, פיצויים, סיבוכים ביטחוניים, תוסיף לזה חיי אדם ומרווח נשימה וביטחון של העורף שווים את העלות.

יכול להיות שיש פיתרונות יעילים יותר, אין לי ממש ידע בנושא.

אבל מסבירים לך, לא היה משהוא שהוא בהכרח זול יותר, יעיל יותר ומיידי יותר.
גם המערכת הלייזר או טוטח הוולקן בסופו של דבר היה בעל עלות גבוהה יותר כי אלו מערכות שמחסות שטח קטן יותר, ובכך צריך יותר מערכות.
בזמנו אמיר פרץ אמר שהמערכת שתיושם באופן הכי מיידי היא כיפת ברזל, ולכן בחר אותה.
ככה שניתן לומר שהשיקול לכיפת ברזל היה ענייני.

ואני מזכיר שהמערכת הזאת עולה מיליון דולר, שני אחוז מהמחיר של כיפת ברזל. ושאפשר לפי ההערכות המחמירות ביותר עם 10 מערכות כאלו לכסות את כל רצועת עזה, ושהיא נתנה כבר ב-2005 מענה לקסאמים, משהו שגם היום כיפת ברזל עם כל הו-אה לא נותנת לו מענה, למרות שבמקור בשביל זה היא פותחה!

אני לא מצליח להבין אם המערכת הזאת מספיקה גם מול גראדים.
אבל בכל מקרה אם כבר אז היינו מנטרלים את איום הקסאמים, לכל הפחות היינו חוסכים הרבה סבל מהרבה אנשים באיזור הדרום. ובכלל לכו תדעו איך הסכסוך מול חמאס היה נראה.

ואיך היינו מנטרלים אז את איום הקאסמים?

אתה מדבר על הלייזר?
http://www.103.fm/programs/Media.aspx?Z ... 1t4nzVQ=EE

האלוף הזה טוען אחרת- שהיא יקרה יותר בעלותה שיש צורך בהרבה יותר מערכות, שהחומר הכימי יצא משימוש, שגם האמריקאים עזבו אותה. רק מערכות ניידות עוד רלוונטיות
אבל הם בשלב פיתוח בלבד.

ואם זה התותח וולקן- זה יכול להגן בערך על בית.

עם כל זה, מבקר המדינה נתן שבחים לכיפת ברזל.

קראתי כמה פעמים ולא הצלחתי להבין.
טולי כי איני מצליח להבין מה זאת אומרת "תגובה צבאית קשה" - האם נניח פיצוץ 30 מינהרות + 10 מפקדות של החמאס ושלוחותיה נחשבת לתגובה צבאית קשה ?
מה זאת אומרת פעולה "כירורגית"?

הרי בד"כ פעולות "כירוגיות " משמעותיות שאולי אולי נחשבות לתגובה צבאית קשה , יוצרות רעד לא קטן בכנפי המטוס.

חלק מהתגובות של רוי באשכול זה מעוררות תיקווה שאולי יהיה כאן פעם טוב.
אני מסכים עם דרישתו שתהיה מדינה לשני העמים , מבחינתי גם ללא מלחמה או בעצם עדיף שללא מלחמה .
כניראה שלא נסכים איך צריכה להיות המשינה של העם היהודי.

ואני מקווה שהוא לא יחזור לדעתו הישנה יותר לאחר שבפעולה כזו או אחרת יפספס הטייס את המטרה ב20 מטר וכמה ילדים של רופא או של איש טוב אחר ילכו לעולמם,....כמו שלאלה מחמיץ פה ושם שער ועדיין אנו אוהבים אותו.

בלי קשר לוויכוח על יעילות כיפת ברזל ביחס למערכות הגנה אחרות, אני יכול לומר כי בדברי ימי ההיסטוריה של מדינת ישראל, עמיר פרץ ייזכר כאחד משרי הביטחון המשמעותיים שהיו לנו בזכות ההתעקשות שלו על המערכת הזו.

כשלאלא מחמיץ אף אדם חף מפשע לא נהרג (מקסימום מתעקם גג של איזה אוטו שחונה במוסכים, אם ההחמצה מזעזעת במיוחד).
יחי ההבדל קטן.

כנראה שהפרשנות שלי ושלך ל"כירורגית" הוא שונה. להפציץ עם אף 16 שכונת מגורים, זו לא פעולה כירורגית.

כשאני מדבר על פעולה כירורגית אני ראשית מכוון לכך שלא תהיה פעולה צבאית נרחבת עם מהלך קרקעי. פעולה כירורגית משמעה פגיעה נקודתית, המתבסס על מודיעין איכותי ואמל"ח מדוייק. כמובן שזה חייב להעשות תוך מניעת פגיעה באזרחים בלתי מעורבים.

לגבי ההשוואה האומללה בין פספוס של שחקן כדורגל לבין פספוס של טייס שגורם למוות של אזרחים, באמת שאין לי מה לומר.

וציפור חפה מפשע?

די לאלימות נגד ציפורים חפות!

אנשים מדברים כאן על העלות של כיפת ברזל ושוכחים שברגע שמערכת כיפת ברזל או דומותיה יהפכו את הטילים של הארגונים הפלסטינים ללא יעילים, לא תהיה להם סיבה להשקיע את כל כספם ומרצם בטילים, ולא יתעופפו פה אלפי טילים שיצטרכו יירוט.

יותר נכון שיהיה להם תמריץ למצוא תחליף לקסאם, שיעלה מאתיים שקל ויעבור את כיפת ברזל מקום הקסאם שעולה מאה ולא עובר אותה.

שטויות,חטפנו עוד טילים,לא נורא.
אנשים בב"ש אשקלון וכל הדרום חיים כמו במלחמה והכל דבש.
נחכה עוד קצת,עוד כמה חודשים שאיזה טיל יפגע במשהו רציני ואז נצא למבצע
מדינה מפגרת

כבר מזמן אני טוען שעד שטילים לא יפלו ברמת אביב לא תפתר הבעיה

לכל המתיפיפים למינהם ..

בואו לגור בדרום ...
בואו לחיות מאזעקה לאזעקה..
בואו לשבעה של הנרצחים ..

עזבו את המאהל שלכם ברוטשילד ובואו תראו מה הולך מחוץ לתל אביב..

בואו ואז תגידו לי שצריך להשאר בחיבוק ידיים...

ידידי,
גם הם יודעים את זה, ולכן לא יעיפו לשם טילים גם אם יהיו להם כאלה.
הם ידלגו ישר להרצליה ויפסחו על רמת אביב. אלא אם כן טיל פגום יפול בטעות על רמת אביב.

ידידי
עצוב שככה מדינה מתנהלת

אין זה אשכול חדשות אך תינוק כרגע נפגע מטיל בפגיעה ישירה באחד הקיבוצים.
ואני שואל עד מתי? עד מתי נשב בחיבוק ידיים שאזרחנו מותקפים בטילים !?
מה צרפת היית עושה לו היו יורים טילים על בורדו ?
מה ספרד הייתה עושה לו היו יורים טילים על סיביליה?
מדינה בושה,ביזיון.

ידידיי,
עצוב שאנשים כבר שכחו שגם על תל אביב נפלו בעבר טילים, ושגם תל אביב הייתה מוכת פיגועים.
עצוב שהגישה היא שאם מישהו מתנגד למלחמה זה בגלל שהוא תל אביבי, ושאם מישהו הוא דרומי/צפוני אז הוא לא יכול להיות בעד שלום.

ידידו של פאביו יקר
אנשים לא שכחו שעל תל אביב נפלו טילים. זה שת"א היתה מוכת פיגועים וטילים בעבר לא משה את העובדה שהיו מתייחסים אחרת לדעתי לטילים על ת"א היום מאשר לטילים על ב"ש אשקלון ,אשדוד ואיזור הדרום.
אין קשר של להיות בעד שלום לבין נושא האשכול.
אתה לטעמי לא רוצה יותר שלום מאשר לדוגמא ביבי. יש מחלוקת גדולה בינך ובין ביבי על הדרכים להשגת השלום. שניכם בעד שני מדינות לשני עמים. לגבי המדינהההיא אין כמעט מחלוקת. המחלוקת היא יותר על אורח החיים במדינה הפלשתינאית שתקום בתוך השטח שיוגדר תאורטית כשטח של מדינת ישראל- ביתו של העם היהודי.

לוחמים בשלום יש בשני הקצוות של המפה הפוליטית. גם בקצה הימני וגם בזה השמאלי וזה בכלל לא קשור לירי הטילים. ומיקומם הגיאוגרפי של האזרחים.

ידידם היקר של הנ"ל,
מרוב מאמץ להציג סימטריה שאינה קיימת במציאות כאילו היא אבן היסוד של העולם יצא לך פה בסוף קשקוש לא מובן.