פורום השדים האדומים

האמת היא שזה לא בדיוק רלוונטי. אם יוסי הוא הבעלים של החברה, יוסי הוא לא זה שמבקש להנפיק אג''ח. יוסי ממנה דריקטוריון, הדריקטוריון ממן מנכ''ל שלרוב הוא זה שמחליט על גובהה האשראי שהפירמה תצרוך.
אין בהכרח קשר כאן להון של יוסי. זה גם למה שאבי מקבל פיצוי של הריבית.

האמת היא, שאחרי חשיבה מעמיקה זה הוגן, כל עוד כמובן לא הוכח אחרת שבן דוב(במקרה שלנו) לא לקח את האג''ח וכשהפירמה נקלעה לקשיים הוא דרש דיבידנדים לפני התספורת כדי שאם החברה תפורק
הוא יצמצם את נכסיה.

סיכמת את זה בצורה טובה מאוד.

צריך להתחיל למקד הפגנות נגד החלאה הזה.

אני מוכן להקשיב לכל טענה, אבל להגיד שזה לא הוא כי זה בעצם הדירקטוריון שלו שמינה מנכ"ל שקיבל את ההחלטות על גיוס ההון...נו.
וומעבר לכך, אבי קנה את האג"ח של יוסי ולא של אבנר בגלל שהוא בדק מי זה יוסי ומהו הרפיוטישן שלו ולכן רכיב הבעלות מאוד רלוונטי. אם יוסי לא יודע לפקח על הדירקטוריון שלו והוא בוחר לא להיות שותף לקבלת ההחלטות לגבי האשראי, זה בסדר. זה בשום אופן לא פוטר אותו מאחריות.

האמת זה ככה, המנכ''ל הוא זה שמנהל בשותף את החברה. בעל המניות רק מסתכל על התוצאות, ככה שהוא לא זה שמחליט את ההחלטה.
רק לפני כחצי שנה הייתי בהרצאה מדהימה שנגעה בטיפה בנושא, והראתה על ידי מחקר את הפער הגדול בין בעל המניות והדריקטוריון למנכ''ל החברה.
בכלכלה/מימון קוראים לזה בעיית הסוכן.

וזה לא פוטר את בעל המניות מהאחריות, ולכן המנכ''ל של בעל המניות נותן פיצוי לרוכש האג''ח, כלומר הריבית הגבוהה יותר.
כמובן שמצופה מהמשקיע לבדוק את נתוני החברה, בעל המניות שלה אינו רלוונטי.

אתה רק שוכח דבר אחד חשוב - רוב הכס, מושקע ע"י קרנות הפנסיה של עובדים שכירים, שהשפעתם על סוג ההשקעה שבה יושקע כספם, הם אפסיים או לא קיימים בכלל.

הם קונים את האג"ח האלה בגלל התשואות שיראו הקרנות בסוף כל שנה, וגלל הבונוסים הגבוהים שהם יקבלו בסוף השנה אם הקרן הראתה תשואה גבוהה בסוף השנה.

כשיש תשואה גבוהה יש סיכון גבוה (יותר נכון - להיפך).

כשהמשכורות של המנהלים תלויות ברווחים, קל מאד לקחת סיכונים על חשבון הכסף שלנו.

עניתי על זה כבר - יש לכל עובד אפשרות לבחור בקרן פנסיה במסלול סולידי, שכולל רק אג"ח מדינה.
זה ש-99% מהציבור בקושי יודע מה זה קרן פנסיה, שלא לדבר על מסלולי השקעה - זו כבר בעיה כאובה אחרת.

כמו שאמרת, רוב הציבור לא מבין בזה כלום ולא יודע איזה הוראות לתת בקופה. אני אגב די בטוח שאצלי בקרן הפנסיה לא נתתי שום הוראה בענין.

כמה נחמד, או שתשקיע רק באג"ח מדינה או שתעזור לבנות בתים לנוכלים, אין ברירה באמצע...
למה אני לא יכול להשקיע את הפנסיה בבורסה אבל רק בחברות סולידיות ורווחיות? אין בעיה למצוא עשר כאלה שבהן הסיכון נמוך יחסית והתשואה גבוהה מאג"ח.
למה? כי המדינה קטנה מדי והכל בה רקוב. מנהל קרן פנסיה צריך לחשוב גם על העבודה הבאה שלו ועל לעזור ל"חברים".

אז אבי לא מתנהג בחוכמה. השיקול העיקרי ברכישת אג"ח היא מצב החברה ובעיקר הנכסים שהיא משעבדת ולא המוניטין של הבעלים שלה.

אני מתקשה להבין את הבעייה כאן. אם המשכורת של המנהלים תלויה ברווחים אז מטרת המנהלים היא למקסם את הרווחים כדי להגדיל לעצמם את המשכורת ואז הם לא יקנו אג"ח זבל (אלא אם הם מקבלים עליו ריבית אדירה). יותר מזה, מנהלי קרנות פנסיה, לפחות בארה"ב, לא אמורים להשקיע באג"ח זבל בכלל. אני לא חושב שבמקרה הזה האג"ח הזה נחשב במועד הרלוונטי לזבל. גם אג"ח שהוא AAA נושא בחובו סיכון מסויים.

תעודות סל וקרנות נאמנות של מדדים? אני די בטוח שאתה יכול, וסטטיסטית התשואה הרבה יותר גבוהה והסיכון הרבה יותר נמוך(אם מסתכלים על זה כמובן כהשקעות ארוכות טווח).
גם השקעה באגח''ים באופן יעיל יכול להיות פחות מסוכן, ככה שיש אמצע די גדול כאן. על כל בן דוב שאתה שומע, יש מספיק אגח''ים קונצרטים אחרים שהניבו תשואה יפה למשקיעים בה, כולל
לחברות הפנסיה.

זה לא נכון, מחקרים דווקא הוכיחו שמנהלים מעדיפים סיכון גבוהה ככל שהשכר שלהם תלוי יותר בביצועים.
המנהל רואה את זה לא כסיכון אלא כסיכוי, כיוון שאופציה סולידית יותר מניבה לו שכר נמוך בהרבה מאשר אופציה מסוכנת יותר.

זה תלוי איך בדיוק מסדרים את התמריצים אבל בעקרון אופציה מסוכנת מניבה יותר שכר למנהל רק אם הסיכון לא מתממש. אם הוא מתממש אז היא לא. אגב, זה בדיוק מה שהאופציה הזאת מניבה למשקיע. גם למשקיע סיכוי פירושו סיכוי.

ברור שאני יכול להשקיע את כספי בכל מיני דרכים, אבל לא את הפנסיה שלי. קרנות הפנסיה לא נותנות לך יותר מדי בחירה.

היות ו-99% מהציבור לא מודע לכל הנושא, זו היתממות (שלא לומר ציניות מרושעת) להיתלות בתירוץ של "אבל כל אחד יכול לבחור מסלול".
בפועל אף אחד לא בוחר מסלול, והכסף של כולם מושקע באג"ח זבל של קומבינטורים, ומי שאחראי על תיקי ההשקעות של הקרנות הוא בסך הכל פושע שנותן לזה יד.
הקומבינטורים עצמם (בהנחה שאתה צודק וכל העסק הזה אמנם כשר. אני חושב שאין ויכוח על זה שזה מסריח) הם סתם חזירים שמנצלים את זה שהמשקיעים המוסדיים ועובדיהם מוכנים ללקק להם את הבפנים של החור של התחת.

קודם כל, שום דבר הוא לא מרושע. מה שיש פה זה דעות מנוגדות, וכדאי שתפנים שמותר לאנשים לחשוב אחרת ממך ומהחברים שלך.
אחרת חבל על כל הדיונים שאנחנו עושים פה.

שנית, כפי שהסבירו לך לפניי, אגרות החוב הלא מדורגות הללו אכן יותר מסוכנות, אבל גם התשואה בהן יותר גבוהה.
לפיכך, גם אם 1 מתוך 10 אגרות חוב כאלה לא נפרעות - הריבית הגבוהה מפצה על כך ובממוצע הן לא עושות פחות מאג"ח בטוחות.
אף מנהל השקעות לא משקיע בני"ע מתוך מחשבה שיום אחד הוא יהפוך לזבל, וזו חוכמה קטנה מאוד לבוא בדיעבד ולהגיד "אמרתי לכם".
עובדה שיש גם משקיעים פרטיים שמשקיעים את כספם הפרטי באגרות הללו. גם הם משקיעים את כספם הפרטי מתוך ידיעה שהוא מושקע בזבל?

אע"ב, איפה עובר הגבול?
נראה לך מוסרי/תקין/נכון שבעל הון שמרוויח יפה במספר חברות, ישתמש בהגנות הקיימות בחוק בכדי להימנע מהפסד (לעיתים זניח במונחים שלו) בחברה אחרת, דבר שגורר הפסד (לא זניח) למשקיעים קטנים?

מה עוד, שאם הוא ירצה בכך או לא, השם שלו והבעלות שלו על מספר חברות אחרות מהווה סוג של "מקדם מכירה" וגורמת למשקיעים לקנות את האגח שלו ולא את של חברות אחרות.

בוודאי! אם זה לא יתאפשר לו, אז הוא לא ייקח יותר סיכונים והאנושות לא תתקדם.
תחשוב שיש לך חברה מצליחה ורווחית, ויש לך רעיון מהפכני שיכול לשנות את העולם. רק מה, הסיכוי שלך להצליח הוא רק 5%, ו-95% שתיכשל.
אתה תסכן את החברה המצליחה שלך ואת כל מה שבנית בשביל 5% סיכוי?

אע"ב, יש עוד הרבה דרכים לממן סיכונים, מלבד האפשרות שמישהו מקושר ייקח הלוואה מהציבור ולא יטרח להחזיר אותה.
אם אני זה שבסופו של דבר לוקח את הסיכון (כלומר את חלקי היחסי בו), למה שאני לא אהיה גם הבעלים שירוויח במקרה שזה אכן ישנה את העולם?
למה שהממשלה לא תקים איזו חממת סטרט אפים ותממן רעיונות מהפכניים בתמורה לחמישים אחוז מהבעלות, סתם כדוגמה?
איפה בעשרת הדיברות כתוב שרק לאנשים פרטיים מותר להרוויח על חשבון הציבור? איפה כתוב שאסור לציבור (או לנציגתו, המדינה) להרוויח ושהוא חייב להיות הפראייר שסוחב את כל היצחק תשובאים על הגב?

גבר, אתה פשוט כותב דברים לא נכונים...

1. הציבור הוא שותף מלא בכל הסיכונים הללו.
לאילן בן דב/יצחק תשובה/נוחי דנקנר אין 100% מהמניות בחברות שלהם. מה שיש להם זה גרעין שליטה. יש מניות רבות אחרות שנמצאות בידי הציבור, מה שהופך את הציבור לשותף מלא ברווחים.
מכיוון שאגרות חוב הן השקעה פחות מסוכנת מאשר במניות (גם אצל בן דב ושות'), הציבור משקיע גם באגרות חוב. הוא מקבל בתמורה תשואה נאה מאוד, שכאשר היא משולמת (וזה קורה כמעט תמיד) כולם מבסוטים.
איפה היית כש-95% מאגרות החוב שילמו בזמן ושילמו בצורה נדיבה? גם אז צעקת? גם אז התלוננת? כשבן דב ותשובה שילמו לציבור ריבית הרבה יותר גבוהה מריבית של פקדונות - גם אז הם היו גנבים?

2. לגבי ההצעה שלך שההשקעות יתבצעו ע"י הממשלה: אם הממשלה תשקיע את הכסף ולא קרנות הפנסיה, זה בדיוק אותו דבר כי גם אז אלו הכספים של הציבור. זה לא משנה אם הכסף הוא כספי המסים שלנו או כספי הפנסיה שלנו - אלה כספים של הציבור.
אז תשאל למה לא דרך הממשלה? מכיוון שהוכח במשך מאות שנים שאת כל מה שהממשלה עושה, היא עושה הרבה פחות טוב מאשר השוק הפרטי.
בדיוק בגלל זה כל הגוש הקומוניסטי נפל - כי הממשלה היתה הבעלים של הכל, והממשלה לא יודעת לנהל.

3. לא כתוב בשום מקום שלאנשים פרטיים מותר להרוויח על חשבון הציבור. הציבור הוא שותף מלא בעסקים הללו, ולראיה:
מי שהשקיע 1,000 שקל במדד המניות בשנת 1990 - יש לו היום הרבה-הרבה-הרבה יותר. מאיפה אתה חושב שהרווחים האלה הגיעו? מתוך 1,000 מקרים שמתוכם 900 הצליחו, אתה בוחר רק את ה-100 שנכשלו ואומר "העשירים גונבים". למה אתה לא מדבר על ה-900 שכן הצליחו. זה נראה לך הגיוני?

1. זה שב-95% מהמקרים המלווים אינם גנבים, זה עדיין לא מזכה את חמשת האחוזים האחרים (שבמקרה או לא, הם גם אנשי העסקים "המצליחים" בארץ. אני כותב מצליחים במרכאות כי עכשיו ברור למה הם מצליחים ואחרים לא - הם פשוט מתנערים מהכשלומנות שלהם ומהחובות שאלה יצרו).
2. למה ללכת עד למזרח אירופה? בוא נסתכל על ישראל. דוחות מראים שבכל מקום בו היתה הפרטיה בארץ עלו המחירים וירדה רמת השירות\מוצר. גם בקליפורניה, שם נעשה ניסוי ההפרטה הגדול בעולם כשהופרטה חברת האנרגיה, זה נכשל לחלוטין. אני מקבל את טענתך שהממשלה לא יודעת לנהל כלום, אבל אני מוסיף עליה את הטענה שהשוק הפרטי לא יותר מוצלח.
הייתי מהמר שמנגנון שבו כוחות השוק (קרי חזירות) ומנגנוני המדינה (קרי שחיתות) מאזנים ובולמים זה את זה יתגלה כמוצלח ביותר. ואם יטרחו לשלב גם נציגי ציבור נטולי פניות בקבלת ההחלטות או פלפחות בבקרה - בכלל יהיה אחלה בחלה.
3. שוב, זה שלרוב מערכת מסויימת עובדת מצויין, זה לא תירוץ להסתיר מתחת לשטיח את הכשלים שלה.

4. יש מצב שאני באמת לא מדייק באיזה פרט טכני. לא למדתי כלכלה, לא משפטים ולא חשבונאות.
אבל בינתיים שמתי לב שאנו חלוקים רק בשאלות של פרשנות, לא בהבנה הבסיסית של אופן פעולת המנגנונים השונים.

אני לרגע לא אומר שצריך להסתיר את הכשלים. להיפך, אני תמיד בעד ללמוד ולהשתפר.
אבל מה לעשות, שזו השיטה הכי טובה שמצאו עד היום.
לראיה: אפילו במדינות הכי סוציאליסטיות בעולם (צפון אירופה), קיים מנגנון של חברות בע"מ וקיים שוק הון פתוח וחופשי, שבמסגרתו חברות מגייסות הון מהציבור במניות ואגרות חוב.
אפילו במדינות הכי סוציאליסטיות, כספי הפנסיה מושקעים גם במניות ואגרות חוב שביום מן הימים מסתבר ששווים זבל. גם שם, בחלק מהמקרים בעלי השליטה בחברות הללו הם "טייקונים" שיש להם חברות אחזקות ששולטות במספר חברות. זה חלק מהשיטה.

ולמרות שאין לך השכלה בנושא, אני לרגע לא זילזלתי בך וקיימתי את הדיון איתך בצורה פתוחה. למרות שיש לי תואר ראשון ושני בתחום וגם ניסיון רב.
אני אף פעם לא מזלזל בדעה של מישהו אחר.

ידידי, לא התכוונתי להאשים אותך בזלזול. לא חשתי בזלזול מצדך, אם כבר ההיפך, לרוב אתה מסביר ביסודיות את דעתך.

כאמור, אני לא מתנגד בצורה קטגורית לעקרונות של כלכלת שוק או של מוטיביציה לפעולה על בסיס רווח.
אני רק חושב שעלולים להיות בשיטה הזו כשלים, בטח אם מתייחסים למודל אידיאלי שלה, ושיש להתאימה למציאות בפועל (למשל: יש אנשים קרי לב שלא מהססים לנצל את תמימותם של 99% מאזרחי המדינה או העולם).

דווקא סיפור יצחק תשובה הרבה יותר צורם ומציף את בעיית הריכוזיות.
תשובה בעל של כמה חברות ביניהן גם ריאליות וגם פיננסיות.
חברת דלק נדל"ן מתקרבת לקראת פירעון של אג"ח בשווי של 2 מיליארד ש"ח ולא תוכל להחזיר את מלוא הכסף לציבור.
ומי לוו ענקי לתשובה וחשוף למשבר החובות הנ"ל? הפניקס, חברה פיננסית שבשליטתו של תשובה גם.
זאת אומרת שבמצב האבוסרדי הקיים מנכ"ל הפניקס אמור לדאוג לטובת עמיתי הפניקס, קרי לציבור הרחב, ומאידך בתכלס הבוס של אותו מנכ"ל הוא אותו יצחק תשובה.
מה גם שזה מעלה תהיות מאיזה שיקולים הולוו כספים לאותה דלק נדל"ן בבעלות יצחק תשובה.

הבעיה הכי גדולה של הריכוזיות היא אי ההפרדה בין אחזקות ריאליות לפיננסיות.

שיקאגו, זה לא רק זה. גם הבכיר בבנק שמלווה אותו יעבוד אצלו יום אחד (אפילו אם הבנק בבעלות המדינה) וגם אותו פקיד באוצר שמפקח על כל זה יעבוד אצלו יום אחד, ואולי אפילו העיתונאי שאמור לדווח על כל זה יהיה הדובר שלו יום אחד (או שהבת שלו תהיה סמנכ"לית לענייני זובי באחת החברות שלו), וכו' וכו'.

אין לי בעיה עם זה שאתה מציג את הכשלים של השיטה.
יש לי בעיה עם זה שאתה מתנגד לכך שאדם שעשה כסף יבנה בית במאה מיליון.
כי אם אנשים שיעשו כסף לא יוכלו לבנות בית גדול (או לקנות מכונית מפוארת, או לנסוע לשייט בקריביים, או כל דבר אחר) - זה יהרוס את כל היסודות שעליהן בנויה השיטה שמעודדת הצלחות והתקדמות.

ומה שהכי עצוב, זה שברוב המקרים (אולי במקרה שלך לא, אינני יודע) כל ההתנגדות הזו לא נובעת משיקולים עניניים של הצגת כשלי השיטה, אלא פשוט מצרות עין. לאנשים בישראל פשוט כואב לראות בנאדם שחי טוב, והם לא מסוגלים לפרגן. פה הבעיה.

אני אישית חי את חיי קצת אחרת, ואף שאין לי בית שעלה מיליונים אני לא מרגיש שחסר לי הרבה. לא שאני אומר שקל לחיות בישראל, אבל באמת שאני לא מתלונן על חלקי.

מה שעצוב לי זה שאנשים לא מוכנים להזיז את התחת שלהם, או לקחת צ'אנסה בחיים, אלא אם זה ייתן להם סיכוי לרכוש כל מיני חפצים נוצצים ו\או גדולים (כפי שאתה מתאר, זו המוטיבציה היחידה שיכולה לגרום לאדם לעשות משהו).
חבל לי עליהם, וחבל לי על מי שהם דורכים עליו בדרך לאותם חפצים נוצצים.
קטונתי מלנסות להבין למה אנשים רודפים אחרי דברים נוצצים מלכתחילה, אבל אני חושב שזה לא הוגן לאפשר לרודפי החפצים לדרוך על כולם בשם "זכותם הטבעית לרדיפה אחר חפצים נוצצים".
לטעמי הזכות הזו צריכה להיות מוגבלת. אם יווצרו כשלי שוק שלא יאפשרו לשוק החופשי לפעול במקומות מסויימים תחת המגבלות החדשות, תתכבד המדינה ותעשה דברים בעצמה (אפשר גם לבנות לבד, לא חייבים רק לעודד יזמות, למשל).
בעצמך הבאת לפה את הדוגמה של צפון אירופה - שוק חופשי מוגבל ומפוקח, שאף שזכויות החלש נשמרות בו עדיין מצליח לתפקד לא פחות טוב מהמשק הישראלי (טו סיי דה ליסט) ובלי רמות העוני המטורפות שאנו טובעים בהן.

בעיני הפתרון הוא פשוט מאוד. הכנסת צריכה לחוקק את "חוק ההלאמה", שיקבע כי במצב כמו שנוצר כעת למדינה תהיה זכות להלאים, במלואה את החברה. לטייקון תהיה ברירה - למכור נכסים אחרים שלו ולשלם את החוב, או שהחברה תולאם ואז המדינה תוכל לנהל אותה, או למכור אותה ובכסף שיתקבל להחזיר את החובות לאזרחיה.