פורום השדים האדומים

למיטב ידיעתי אותן בחורות נעצרו במקור בעקבות חסימת כבישים, לא בגלל "הפגנה".

גם החסימת כבישים שלהן וגם של יונתן פולק היו במסגרת הפגנות.
לטעמי אפשר היה להסתפק בפינוי הכביש, ולא להביא אף אחד למעצר ובטח שלא למשפט.
אבל מה? הנערות בכתום שוחררו לביתן בלא כתב אישום או עם חנינה.
יונתן פולק יושב בבית סוהר (אגב, בניגוד לנערות בכתום הוא וחבריו לא חסמו כביש ראשי אלא שביל).
יכול להיות שהזכות להפגין היא נחלתו של צד אחד של המתרס ולא של השני?

הבאת לי רעיון...
תודה

והבוקר בפינת המוצר השבועי שרכשתי מההתנחלות, קניתי דרך האתר "תרסיס טהר Tahar" לחיטוי הנעליים והחדר, (כל המשפחה תשמח נראה מוצר מעולה וגם החברה עושם רושם מקצועי. כנסו לאתר ותחשפו למוצרים איכותיים, בריאים ומועילים!
http://www.adoni-medical.co.il​/

אני חושב שהתגובות פה, באשכול שהנושא שלו זה צעדי הענק שאנחנו צועדים בדרך למדינה פאשיסטית, הן סיבה לדאגה לא פחות מצעדי הנק שאנחנו צועדים בדרך למדינה פאשיסטית.

1. יש מדינה דרום-מרכז אמריקאית אחרת שעושה את זה (הונדורס או אל סלבדור). כתבתי כבר שזו אכן אפשרות מסובכת ומיותרת, אבל היא קיימת. אף אחד לא מונע ממך להישתמש בה או בשירות דומה בקפריסין השכנה. נכון, זה מצב דפוק ובשביל לשנות אותו מתקיימות בחירות, בהן אתה מוזמן להצביע עבור מפלגה שתשנה את המצב.
2. נתנו לו חלופת עבודות שירות, אך זה לא פוטוגני כמו כניסה למאסר.
3. אם הזאב כאן, איזה חיות מסתובבות בצפון קוריאה?

ברכותיי, סרפ.
זכית בתואר "מדינה שהיא דמוקרטית יותר מצפון קוריאה".
אני זורק על חשבוני גם את הפרס "דמוקרטית יתר מסוריה".

אין צורך בתארים, רק להיכנס לפרופורציות.

אז אתה אומר שעד שלא נחיה במדינה שדומה לצפון קוריאה אין מה להילחץ?
עכשיו נרגעתי. מזל שהכנסת אותי לפרופורציות.

עוד פעם אתה קופץ לקיצוניות. הדרך לצפון קוריאה ודומיה היא בערך כמו המרחק הגיאוגרפי לשם, ולא, לא על כל מילימטר של התקדמות בכיוון צריך לצאת בשאגות ״שריפה, אחים, שריפה״.
נדמה לי שאתה מתבלבל מעט בין דמוקרטיה לאנארכיה.

איסור על הבעת דיעה מסויימת שלא נושאת חן בעיני השלטון זו "התקדמות של מילימטר"?
מה צריך לקרות כדי שתתעורר? שיאסרו דיסידנטים בגולאגים בנגב?

גם בהיתר הבעת דיעות ובדרך הבעתן יש גבול. לא כל דיעה חייבת להישמע.

היית אומר מראש שדמוקרטיה זה לא דבר שמעניין אותך, והיית חוסך לי את הניסיון להבין אותך.

אנארכיה באמת לא מעניינת אותי. נדמה שאתה מתבלבל בין שני המושגים.

אם אתה חושב שהגבלת הזכות להבעת דיעה היא לגיטימית בדמוקרטיה, אני חושש שאתה טועה ומי שצריך ללכת לקרוא ספר או שניים זה אתה.
אם אתה חושב שקריאה לחרם היא אקט אנרכיסטי, אז כנראה שכדאי שתקרא יותר משניים או שלושה ספרים.

ההגבלה היא בהחלט לגיטימית גם בדמוקרטיה.
הבעיה צצה כאשר מנסים להעביר קו אדום.

יש בדמוקרטיה הגבלות, באופן עקרוני. רק שאחד הדברים שלא מוגבלים הוא החופש להביע דיעה, להבדיל מהחופש להסית לדבר עבירה, להסית לאלימות, להסית לגזענות וכיוצא באלה.
ודוק, אסור להסית. לא ידוע לי שיש איסור על הבעת דיעה פר סה.

אז דעותיו של כהנא בעיניך הן לגיטימיות ואין שום בעיה עם הבעתן?

למיטב זכרוני לא רק שהוא ליבה גזענות הוא גם הסית לאלימות.

אולי בנקודה או שתיים אפשר להגיד שיש רבע משהו שקשור לישראל.
ישראל לא מדינה פאשיסטית אולי חלק מאזרחיה כן המדינה עדיין לא.
והעם הפלסטיני בחר בישראל כשעיר לעזאזל שלה ולא ההפך להזכירך ישראל היא המדינה היחידה שמסייעת באיזה שהיא צורה לפלסטינים מתוך כל האומות הנאורות שלא לדבר על ירדן או מצרים.

המודגש גם לא ממש קשור לדיון, וגם מדהים בפני עצמו.

תנסה עוד פעם.
לא סתם הדגשתי את המילה ״דעותיו״. לא דיברתי עליו ספציפית.

לא הבנתי.
דיברת עליו אבל לא ספציפית?
ובנוסף שאלת על דעותיו אבל לא על הדברים שהוא אמר שאינם נחשבים כדיעה לגיטימית?

אם בכל זאת הבנתי את החידה אז ככה: דעותיו הלגיטימיות של הרב כהנא (וגם של אחרים, לא רק שלו ספציפית) היו כמובן לגיטימיות והיה לגיטימי להביע אותן. ככל שהוא הסית לאלימות ו\או לגזענות כך דיעותיו אינן לגיטימיות.

אגב, לא יגוע לי על כך שזכות הבעת הדיעה של כהנא בוטלה או צמצמה או מה שלא תרצה. לעומת זאת, ואולי זה מה שמבלבל אותך, זכור לי שהתנועה שהוא הקים הוכרזה כארגון טרור ולא אושר לה להשתתף בבחירות.
כהנא מעולם לא נענש על דברים שאמר או על דיעות שהביע, בין אם בתפקידו כח"כ ובין אם מחוצה לו.

רק עכשיו ראיתי את האשכול המעניין.
על אף שאני שמאלני עוכר ישראל מצביע חד"ש, אני חושב שלהגדיר את ישראל כמדינה פאשיסטית עשה עוול למושג פאשיזם (מושג שלאחרונה יש בו שימוש יתר, ללא קשר).
לגבי 14 הסעיפים, הרי בסופו של יום, הכל עניין של מידה. זה לא בינארי ולכן יש מרחב פרשני גדול.
ברמה הפרקטת, היה אפשר לקחת כל סעיף, לתת סקאלה של 1 עד 10 ולהוסיף דוגמא למדינה שנמצאת ב 1 וב 10\, ואז למקם אותנו.

דרך אגב לא נראה לי שהחוק של וועדות החקירה יעבור היום בכנסת למרות שאני מקווה שהוא יעבור

לגזור ולשמור.

כדאי לך גם לשנן את זה, כי זה אחד העקרונות הבסיסיים בדמוקרטיה (למקרה שתיקלע פעם למבחן באזרחות).
אגב, שים לב שהמשפט שלי הוא טאוטולוגי לגמרי, כך שפשוט לא ייתכן שמצאת בו פירכה (לעומת זאת אפשר לטעון שהוא חסר משמעות, אבל כנראה שלא הצלחת לעלות על זה).
והוא טאוטולוגי כי הוא נובע מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה (קרי, יש חופש הבעת דיעה עד לגבול של מה שנחשב לגיטימי, כשמה שלא לגיטימי מוכרז ברבים ככזה ומוגדר היטב).

מ.ש.ל.

אם היית מתאמץ וקורא בדקדוק, היית רואה שאני מפרט מהן אותן "דיעות" שהן מעבר לגבול הלגיטימיות, ושלמעשה אף שמדובר בדברים שאדם אומר הם אינם בגדר דיעות אלא בגדר הסתה לאלימות גזענות וכו'.
לכן כתבתי "ככל שהוא הסית לאלימות ו\או לגזענות כך דיעותיו אינן לגיטימיות".
הייתי צריך לדקדק ולכתוב גם בפעם הראשונה ש"אחד הדברים שלא מוגבלים הוא החופש להביע דיעה לגיטימית", רק בשביל שנודניקים כמוך לא יתפסו אותי במילה.
אני בדרך כלל משתדל לא להשאיר לנודניקים מקצועיים כמוך את האפשרות, אבל הפעם פישלתי.
תודה על תיקון.
מעתה, בכל פעם שאני כותב על החופש להביע דיעה, אבקשך לפרש את דבריי כאילו דיברתי על החופש להביע דיעות לגיטימיות (כאלה שאינן מחוץ לחוק).

מה שכן, אני חייב להודות שזה שאתה כל כך מתאמץ לתפוס אותי במילה זה די מחמיא. לפעמים אפילו נדמה לי שאין לך דיעות משלך, אלא שאתה פשוט יוצא מתוך הנחה שדעתך צריכה להיות הפוכה משלי.
"לנצח בצילי".