פורום השדים האדומים

1. כן הציונות ומולדת זה שטויות במיץ.
2. זה עוד יותר שטויות שבו זמנית הילד בקושי יודע לקרוא ולכתוב(ההצעה של גדעון סער אינה תופסת רק לילדים בגן והחרדת הלאומיות לבית הספר הוא הליך ארוך טווח).
3. ילדים בגיל הגן הינם ילדים בתחילת ההליך פיתוח היכולות הקוגניטיביות, חברתיות, ההבנות, הנורמות והמוסכמות. זה עוד יותר מכוער לדחוף להם את השטויות האלו.

אגב, אני בספק עד כמה ילדי הגן מסוגלים בכלל לתפוס מושגים כמו "אהבת הארץ" או "נאמנות למדינה" באותו אופן שאנו תופסים אותם.

מתי ילמדו בבתי הספר את עקרונות מגילת העצמאות, את התחייבותה של מדינת ישראל להושיט יד לשלום. את מגילת זכויות האדם של האו"ם שמדינת ישראל חתומה עליה, שנבעה מתוך מה שקרה בשואה. יש המון ערכים שמדינת ישראל קמה עליהם, היא קמה על ידי אנשים עמוסים בערכים (לדוגמא סוציאליזם) . התקווה זה משהו יחסית שולי לכן אף אחד לא זוכר את ד"ר י"ל מטמן

אחחח הנייר סובל הכל. אתה מתייחס רק למה שנוח לך. תנסה קצת לאזן את הדברים שלך לפחות למראית עין.
לעובר אורח עוד ידמה כאילו מדינת ישראל קמה על ערכי "הושטת יד לשלום" ו"סוציאליזם" כערכים יסודיים ועיקריים.
אבל אין פלא שזה הראש..
סתם כי בא לי אדום: "הציונות ומולדת זה שטויות במיץ."
"אולי לא כדאי לתת עוד שיעור של המנון, דגל, מורשת ושטויות?"

אני מציע שתעיין במגילת העצמאות, שהיא המסמך המכונן של מדינת ישראל (ואף יש לה מעמד כמו-חוקתי במדינתנו, לפחות לעת עתה).

"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית.

בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.
זכות זו הוכרה בהצהרת בלפור מיום ב' בנובמבר 1917 ואושרה במנדט מטעם חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.
השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות בתוך משפחת העמים.

שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל, על אף כל קושי, מניעה וסכנה, ולא פסקו לתבוע את זכותם לחיי כבוד, חירות ועמל-ישרים במולדת עמם.

אליהו,
אם בא לך להגיד למה אתה מתכון ומה אתה רוצה, זה יהיה נחמד.
אם לא, לא נורא. לא נראה לי הפסד גדול.
אם הנקודה שלך היא להגיד שהדבר המרכזי שמדברים עליו במגילת העצמאות של מדינת ישראל הוא זכותו של העם היהודי למדינה עצמאית, אז תרשה לי לא להתלהב מזה שאתה מציין את הברור מאליו על פני מאות מילים מצוטטות + הדגשות וקווים תחתיים.

במלחמת העולם השניה תרם הישוב העברי בארץ את מלוא-חלקו למאבק האומות השוחרות חירות ושלום נגד כוחות הרשע הנאצי, ובדם חייליו ובמאמצו המלחמתי קנה לו את הזכות להמנות עם העמים מייסדי ברית האומות המאוחדות.

ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה.

זו זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.

לפיכך נתכנסנו, אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית, ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל.

אליהו,
כל הבולד והאנדרליין שבעולם לא יסתירו את זה שלא אמרת פה כלום.

מעולה
תדגיש רק שהן החלטת האו"ם והן ההכרזה דיברו על גבולות 48 באותו זמן
אל תעצור בחצי הדרך

אגב, אליהו, אתה לא מעודכן.
החבר'ה שלך החליטו לבסס את הטיעון המשפטי בזכות קיומה של מדינת ישראל דווקא על ועידת סן רמו, שכן בהחלטת האו"ם שמתייחסים אליה בטקסט שהבאת הוחלט גם על הקמת מדינה פלסטינאית.

(ואוו, הבולד זה אשכרה כיף)

אני מגיב לדברים שנאמרו פה, בין השאר על ידך.
גם עכשיו אתה משתמש בביטוי "הדבר במרכזי" שזה שיפור אבל לא מספיק. זה המרכזי, העיקרי, המהותי, החשוב, המודגש, ושוב, העיקרי.

אז איך לדעתך זה קשור לדיון הזה, שעוסק בשאלה האם מורשת ישראל צריכה לקבל דגש במדינת ישראל, הלא היא המדינה היהודית מהמגילה?
כי לדעתו של אדום אחד דווקא הסוציאליזם והשלום הם הערכים המרכזיים. לדעתו של סתם הציונות והמולדת זה שטויות.
אז מה אתה אומר, בהתייחס למגילה שאתה מכיר היטב בלי צורך להדגיש לך בה דברים עיקריים ע"י קווים אותיות מודגשות?

אני רק מזכיר לך את הודעת פותח האשכול

ברור,זו הכרזת מדינה
הדבר הכי מהותי בהכרזת המדינה הוא קודם כל עניין השטח אחרת אין מדינה בכלל
וכמובן הזכות להקים מדינה

איזו מדינה? זה כבר השלב השני ועל זה הויכוח

אני מתנצל בפני שאר משתתפי הדיון על זה שאני נאלץ לציין את המובן מאליו, אבל אליהו קצת מתקשה.

אליהו היקר,
מן הסתם במסמך שמכריז על הקמת מדינה יש התייחסויות רבות לצורך בהקמת המדינה ולזכותו של העם להקימה.
באופן קצת פחות ברור מאליו, וכנראה שבכוונת מכוון, יש במסמך הזה עוד המון פרטים על אופייה של המדינה המוקמת והכיוון אליו היא פונה.
אני מבין שנוח לך יותר מבחינה פוליטית (ואלי גם מבחינת הבנת הנקרא) להתייחס דווקא למובן מאליו, ושקשה לך (אולי בגלל הטייה פוליטית, אולי זה סתם קושי בהבנה) להתייחס לדקויות וכן לדברים שאינם נעימים לאוזנך.
לא נורא, התרגלנו.
לפחות יצא לך להכיר את מגילת העצמאות. אני מניח שגם זה משהו (אפילו אם לא ממש הבנת).

חחחחחח

טקנו, (ואורנה) בחייאת דינאק. אני לא מטומטם וכנראה שגם אתה לא כל כך.
אתה רוצה להתייחס לטפל ולא לעיקר? ולטעון שדווקא מהטפל אנחנו אמורים ללמוד מהי "אופיה של המדינה" או "הכיוון אליו היא פונה" כהגדרתך? "המון פריטים"? היכן הם מסתתרים? האם אתה מוכן שננתח שורה שורה יחד את המגילה, על פרטי פרטיה? אני מוכן!
אתה יודע טוב מאוד, שככל שנעמיק בה (ואני מסכים שהיא לא אמורה להיות משהו עמוק במיוחד, אתה זה שטוען ל"דקויות" ול"פרטים "..) נגלה כמה שהיא יהודית, כמה שהיא ציונית, כמה שהיא מושתת על הכמיהה של עם ישראל לשוב לארצו, ארץ ישראל. כמה שהיא מבוססת על ההסטוריה, על המורשת, על הקשר הבלתי ניתן לערעור של העם לארץ.

סתם קטע מעניין בהקשר הזה: מצאתי ברשת..

"לפני זמן מה קיימתי שיחה עם קבוצת נשים משכילות, המשתתפות עמי בקורס ליהדות. כולן חילוניות, כולן שייכות לדור שעדיין ידע ואהב תנ" ך. כולן מודעות לחשיבות של שיבה למקורות.
במהלך השיחה העליתי את השאלה מה קרה לתנ" ך שהפך להיות בחזקת ספר זר לנוער שלנו. איפה הימים שבכל בית ספר (חילוני) שיננו לבגרות 200 פרקי תנ" ך. מה נותר מתכנית הלימודים בתודעה יהודית שעיצב שר החינוך הראשון (החילוני) בן ציון דינור שקבע: " יש לטפח בילדים את ההכרה כי שקידת היהודים על לימוד התורה, אמונתם בנצח ישראל, קשריהם הבלתי פוסקים עם מולדתם ואמונתם בגאולה, הם שהביאוהו למולדתנו ולהקמת המדינה" .אחת המשתתפות בשיחה ענתה לי בלי היסוס: הדתיים אשמים. הם ניכסו לעצמם את יהדות וגרמו להתרחקות הנוער מכל דבר שריח יהודי נודף ממנו. התשובה הזו הרגיזה אותי ושאלתי: ואולי גם הכיבוש אשם? ואולןי המתנחלים? והתשובה היתה (בכל הרצינות): כן, גם הם.

והנה בימים אלה אני קורא בעיתון על סקר שנערך בקרב תלמידי חטיבות ביניים בירושלים. מן הסקר נתברר כי 34 אחוז מן הנשאלים לא ידעו מיהו חוזה המדינה, 11 אחוז לא ידעו מי היה ראש הממשלה הראשון, 80 אחוז לא ידעו מהם ראשי התיבות רש" י. הסקר נערך בקרב 274 תלמידי חטיבות הביניים בירושלים.

הלאה הכיבוש.

1. כן הציונות ומולדת זה שטויות במיץ.
2. זה עוד יותר שטויות שבו זמנית הילד בקושי יודע לקרוא ולכתוב(ההצעה של גדעון סער אינה תופסת רק לילדים בגן והחרדת הלאומיות לבית הספר הוא הליך ארוך טווח).
3. ילדים בגיל הגן הינם ילדים בתחילת ההליך פיתוח היכולות הקוגניטיביות, חברתיות, ההבנות, הנורמות והמוסכמות. זה עוד יותר מכוער לדחוף להם את השטויות האלו.[/quote]
סמיילי מקיא על סעיף 1! תתבייש!

סמיילי מקיא על סעיף 1! תתבייש! [/quote]

מי שבעיקר צריך להתבייש זה מי שמופקד על החינוך כאן, שגידל דורות של כאלה שחושבים כך או גרוע מכך, המילים ציונות ומולדת לא אומרים להם כלום. והדברים האלה הם ההוכחה הכי טובה לכך..

קומוניסים,הכמיהה לשוב לארץ אינה קשורה למהות המדינה אלא לזכות הבסיסית למדינה עליה אין ויכוח בכלל. ושוב להזכירך וכמובן שבחרת להשמיט זה שהמדינה וההכרזה דיברו על הקמה בקווי 48' בפועל

כשמדברים על אופי מתכוונים למה היא תהיה בפועל. כאילו סבבה,הקמנו מדינה כי כך וכך וזו זכותינו והיא תוקם בארץ ישראל. איך היא תראה? מה תהיה?
מעבר לזה אתה נכנס פה לעניינים אחרים כמו לימוד תורה. פה אני דווקא מסכים איתך לרוב אלא שזה לא הויכוח. ילדים חייבים לדעת תורה ואת הזהות היהודית כי בגלל זה אנחנו כאן. כבר מזמן טענתי שבני העליה השניה על אף שהיו אפיקורסים גמורים עד כדי אנטי דת היו כולם יהודים והגיעו מכל העולם דווקא לכאן. מקריות? לא נראה לי
אלא שפה נכנס הויכוח איך ללמד את התורה ומה אומרת הזהות היהודית ואנחנומתרחקים לחלוטין ממה שהתחלנו לדבר עליו

ממש לא התרחקנו, התקרבנו מאוד!!
זה בדיוק נושא האשכול וזה בדיוק הנקודה שבה אנחנו מסכימים. חייבים לחזק את הקשר של בני הנוער ליהדות ולזהותם היהודית. אני לא מצפה לחינוך תורני למהדרין למי שאינו מעוניין בכך. אבל א.ב. דברים בסיסיים. מי אנחנו עם ישראל, מה מעשינו כאן בארץ ישראל, מה הקשר בין העם לארץ. זה לא צריך להיות משעמם, זה צריך להיות מלווה בסיורים וביקורים באתרי מורשת. זה צריך להיות מעניין ולא טרחני כמו שנשמע לילד שיעור הסטוריה או תנ"ך היום. זה לבטח יועיל ואני רואה בזה המון המון יתרונות. אני בטוח שככל שהקשר הזה יתהדק כך גם הקשר בין בני הנוער למדינה ולסמילה... יבואו אוטומטית.

אכן, הבעיה עם טקסטים חכמים, עמוקים ורבי משמעות היא שאנשים קצת מאותגרים מחשבתית מתקשים איתם.
אין מה לעשות, לכל דבר יש צד רע.

הבעיה לא בטקסטים, אלא באנשים.
אל תתייאש.

אבל גם על מהי ארץ ישראל יש ויכוח
מישהו אומר לך לא לקחת אותם לנגב או לגליל? ברור שהבעיה במקום אחר לחלוטין

העניין,ובזה צודקים חבריי,שמתעסקים בחיצוניות ולא במהות

אתה רואה שאני לא מתייאש, וממשיך עדיין לנסות, אפילו שאתה לא קולט.

סמיילי מקיא על סעיף 1! תתבייש! [/quote]

כי אין כאן התאמה בין הערכים שלי לערכים שלך? ודי פיספסת את הפואנטה(שוב) במשפט. אבל אתה צודק, עלינו לפתח את שיעורי הציונות והמולדת לילדי הגן על חשבון התפתחותם הרגשית, וכמו כן עלינו
לפתח את אותם ערכים שאתה מזדהה עמם לילדי בית הספר בו זמנית שהם ימשיכו להתקשות בבעיות מתמטיות בסיסיות, בהבנה ובפתרון בעיות. אז הדורות הבאים יזכו פחות בפרסי נובל, יהיו פחות יזמים, פחות אנשי רוח
וחשיבה, אבל כולם ידעו את ההמנון, מורשת, וערכי הציונות.

סמיילי מקיא על סעיף 1! תתבייש! [/quote]
אני לא מסכים איתו, אבל למה שיתבייש? מותר לו להביע את דעתו, והיא לגיטימית לחלוטין. אין לו שום צורך להתבייש בה.
מותר לו לא להתחבר לעניין המולדת, לאהבת הארץ ולציונות וגם ליהדות רחמנא ליצלן.

השאלה היא למה הוא מתבייש.
בנאדם יכול לחיות במדינת ישראל כי הוא נולד פה וכי חבריו ומשפחתו פה, ולא ממש אכפת לו אם היינו כולנו במקום אחר. זה בסדר.
אבל הוא יכול לעשות את זה גם בלי לצעוק פאשיזם על אלה שכן רוצים להרגיש חיבור למקום בו הם חיים.

אני אגיד את זה אחרת
אם לא הייתה לנו את בעיית הפלסטינים, ולא היתה לנו מלחמה תמידית עם שכנינו, לאף אחד לא היה מפריע שמנסים לחבר ילדים למקום בו הם חיים.

אגב, סכבל"א, מספיק עם הדמגוגיה. ישנו ציבור קטן מאוד שמתנהל בצורה הזו ולומד רק תורה. הרוב המוחלט של הדתיים לומדים כמו כולם, משכילים כמו כולם, ויוזמים כמו כולם.

הזכרתם לי את הסיפור על האב המכה ששואלים אותו למה הוא מרביץ לבנו כל הזמן ועונה: "כי הוא לא אוהב אותי."
מי שחושב שאפשר "לחנך לאהבה" כנראה לא יודע מה זאת אהבה. אהבה צריך להרויח ולהיות ראויים לה.
אם מה שחשוב למדינה זה שיאהבו אותה אז שתתחיל בלהראות אהבה מהצד שלה- שתפסיק להרביץ ותתחיל קצת לתת.
אם המדינה תהיה ראויה לאהבה יאהבו אותה. בינתיים כל מי שיש לו בעיה ומעז לפתוח את הפה ישר מקללים אותו על שהוא בן סורר.
אין לך בית? אתה סתם בכיין. אין לך עבודה? זו אשמתך. בתי החולים קורסים? סתום את הפה ותן לסבתא למות במסדרון. נופלים עליך טילים? אין מה לעשות, רק אל תעז לברוח לעיר אחרת.
"רק" 80% רוצים להתגייס לקרבי? אתם חרא של נוער שחושב רק על זיונים.
במקום לנסות לחייב בחוק כל אזרח להכריז בקול על נאמנות ואהבה למדינה, הכנסת והממשלה צריכות לפשפש במעשיהן ולהבין למה הן לא ראויות לאהבה.
בתכלס, אוהבים את המדינה הרבה יותר ממה שמגיע לה. ככה זה כשאין לך אבא אחר.

איפה כתבתי שבבית הספר לומדים רק תנ''ך?



כיצד אתה יכול לאהוב מדינה? מדינה זה כלי להשגת מטרה לאומית, קרי היכולת של קבוצה מסוימת להתנהל בעצמאות תוך שמירה על התרבות של אותה קבוצה, זה הכל.
אין כזה דבר "לאהוב מדינה" זו היא המצאה מרושעת של לאומניים(בשביל אדום נחמד איני כתבתי את המילה השניה) שנועדה להקנות ערכים שנוגדים את השכל הישר, ואתה המטרה הסופית.

שאלה לחרדים מנושא האשכול.
מה הייתם אומרים אם מפלגת השלטון הייתה מקימה מחנה קיץ לבני נוער ושוטפת בו את מוחם הצעיר באידיאולוגיה שלה?