פורום השדים האדומים

כבר מזמן איבדתם את קצה החוט בוויכוח הזה.

כצופה מהצד זה נראה כאילו אתם מתווכחים על הזכות להתווכח, להתנגח ובעיקר להתיש את "היריב".

אהדה אקטיבית של קבוצת כדורגל\כדורסל מתבטאת בשני מישורים עיקריים: אהבה חסרת גבולות לקבוצה האהודה ושנאה חסרת גבולות לקבוצות היריבות. אם אהדה אקטיבית לא הייתה מעניינת אותנו היינו צופים בליגה ספרדית ורואים כדורגל מרהיב ואת הכסף למנוי\משחקי חוץ\משחקי חו"ל היינו מוציאים על שניים שלושה משחקים "מרהיבים" באירופה, בלי קשר להפועל.

אני דווקא שמח שהגבולות של חוסר הגבולות נעצרים בשירי שואה. בבלקן דוקרים, בארגנטינה יורים ובאנגליה בעבר אירגנו קטטות ענק. ויש עוד דוגמאות. אתם משחקים לידיים של התקשורת בכך שאתם הופכים את הוויכוח בנוגע לשירי שואה\נאצים (וכו') ללגיטימי ובכך ממשיכים ללבות את האש. ה"נגע" הזה ש"מתנגדי השואה" מדברים עליו הוא גרגר אבק בקטגוריית השנאה הספורטיבית העולמית. ה"אלימות" בספורט בארץ, המילולית והפיזית היא במקרה הטוב מדגדגת את הקרסוליים של האלימות שקיימת באירועים כאלה במדינות אחרות.

אז יש טאבו בארץ על המילה שואה. טאבו נועד שישברו אותו, גם אם זה לא נעים לחלק מהאנשים. כשהמטרה היא לפגוע בקהל היריבה אז אין פרות קדושות ועושים מה שצריך כדי לפגוע. קיצון גורר קיצון וכך נולדים להם שירים וקריאות שחצו את גבול הטאבו הזה. לא מבין איך אנשים פה מופתעים פעם אחר פעם וממשיכים להתווכח ויכוחי סרק ומביאים את הוויכוחים שלהם לרמה מגוחכת בכך שהם מחליטים שסרטן, שחפת ואיידס מותר, אבל שואה אסור, אלא אם כן מדובר בעצם בשואת הארמנים ו\או בשואה גרעינית שעשויה להתרחש בין השנים 2020 ל-2036. שנאה, חברים, לא מדובר פה בחוסר חיבה או בסימפוט דרגה 3. פאקינג שנאה.
בסך הכול נושא שירי השואה נכנס לקטגוריה הדי רחבה של הומור שחור. זה יושב שם עם בדיחות שואה ובדיחות על אילן רמון. יש אנשים שבוחרים להכניס את הנושא הזה לחייהם ויש אנשים שמעדיפים להימנע ממנו.

אתם מתנצחים פה ומבזבזים אנרגיה שאתם יכולים להוציא בקריעת הגרונות שלכם במשחק.

פה הבעיה שלך, בדיחות שחורות שאתה מספר לחבר שלך זה לגיטימי, שאתה צועק את זה מול אלפי אנשים זה לא מצחיק בכלל, וזה מזעזע!
מה שאתה יכול להגיד לחברים שלך אתה לא תמיד יכול להגיד את זה לאלפי אנשים.
אין בעיה עם קללות אבל יש בעיה עם המילה שואה.
נכון שיש טאבו על המילה שואה וכך צריך להיות! אסור לשבור אותה!
בוא תסביר לסבתא שלי שחלק ממשפחתה נספתה בשואה הואי ניצולה, שזה בסדר לקחת את השואה בציניות וזה טאבו שנועד לשבור אותה.
בוא תספר לה בדיחות שחורות על זה.
לרונה רמון אתה מוכן לספר בדיחות על בעלה?

ושוב נחזור לאמי ניצולת השואה (אבח היא היתה קטינה, הגיבורה האמיתית בסיפור הזה היא סבתי ז"ל) סבתא תמיד סיפרה שמה שהחזיק אותם בחיים בברלין של שנות ה-40 של המאה הקודמת היה הומור שחור. כיוון שהם היו בבית החולים היהודי שפעל בברלין לאורך כל השואה, מוות בבה"ח היה עניין יומי. אז כן רצו שם בדיחות. אחרת הם לא היו אנושיים.

ברזל אז אתה לא מבין את כוונתי- אין בעיה עם בדיחות שחורות. כל עוד זה נשאר בין אנשים שמסכימים לזה.
ש4,000 איש צועקים בדיחות שחורות זה מחריד ומזעזע, במיוחד שזה מכוון כלפי מישהו אחר.
אין פה בכלל עניין של בדיחות שחורות, לצעוק שואה למישהו זה לא בדיחה שחורה!

בדיחה שחורה או לא זה עניין של הגדרה
בכל אופן, איש אחד עם מיקרופון, בפריים טיים של הרדיו, קרא לאוהדי הפועל כלבים לא יהודים
אתה קראת על זה משהו אתמול או היום?
אני מבטיח לך שלתכנית רדיו הזו היה לפחות רייטינג כמו לשידור המשחק ביום שני

כלב ערבי?

ח'אדר.

הבנתי אותך אם אם לו מותר גם לנו מותר נכון?

אני אסטמתי ומפריע לי שמעשנים לידי בבלומפילד. אני עושה את השיקול שלי ובוחר להגיע בכל זאת למרות שהבריאות שלי נפגעת. הרגשות של מישהו נפגעים מקללות שואה? שיתמודד. זאת הדרך שלי להוציא עצבים במגרשים. לפחות אני לא פוגע לו בבריאות. ובתאכלס? אני מאמין שגם לא כל כך ברגשות, זה סתם נהיה הF WORD החדשה (שואה/נאצים/וכו')

אותו דבר סיפרה סבתי עליה השלום על החיים בגטו לודז' וה"חיים" באושוויץ.
אתה באמת חושב שתשכנע את הצדקנים המתחסדים שחושבים שיש להם סוג כלשהו של מונופול על השואה?

למה אני צדקן ומתחסד? כי צורם לי לשמוע את המילה שואה? כי קשה לי עם זילות המילה הזאת?
או כי בעצם אני מתחשב ברגשות של אחרים ואתה לא?
מונופול על השואה? לאן הגענו, אתה כותב מונפול על השואה, אחד אחר כותב זה טאבו שנועד לשבור אותו.
אוי ואבוי לנו כחברה שככה אנחנו מתייחסים לשואה.

כמו שכתבתי, מונופול על השואה.
מי אתה (או רדנקו או סרפיקו, בטח שהפועל שחושב שלהגיד שואה יותר גרוע מלעשן למישהו בפנים) שתחליט איך צריך להתמודד עם השואה או להתיחס לשואה?
אני מעדיף ללכת לפי הקו של כאלה שממש שרדו את השואה.
לא טוב לך? חבל.

אז אני מבין שעשית סקר בין ניצולי השואה וראית שהם אומרים: אין לנו בעיה שאנשים צועקים לחברייהם(אני לא אגיד שונאיי כי בסופו של דבר מדובר על שנאה ספורטיבית) שתיהיה להם שואה. ההפך, אין לנו גם בעיה שהמילה שואה נכנסה לסלנג של ילדים זה בסדר.

בואו נתחיל תחרות, "עשה לעצמך ניצול שואה". כל אחד ימצא את ניצול השואה שחושב כמוהו וילך לפיו.
למי אכפת בכלל שלרוב מוחלט של האנשים השירה הזאת נשמעת מופרעת, מזעזעת וצורמת עד עמקי הנפש.
העיקר שנמצא ניצול שואה שלו זה לא מפריע, ונוכל להמשיך להאבק בלב שלם על זכותנו להיות מגעילים ונוראים מילולית כמו כל הקהלים בארץ.

אנחנו תמיד היינו יותר טובים מרוב/כל הקהלים בארץ בתמיכה בקבוצה ברגעים קשים, בהקמת הקבוצה שלנו שניצלה משואה שעשה לה שאול אייזנברג ובתרומה של האוהדים שלנו לקהילה בתור אוהדי מועדון ספורט (פועלים באדום, אדומים למען נגישות, אימוץ נבחרת החירשים בכדורסל, ואפילו הבית האדום ומפעלות חינוך של קבוצת הכדורגל).

מעולם לא טען אף אחד שהקללות שלנו פחות קשות מהקללות של שאר הקהלים, הטענה היחידה הייתה שהן לא נגועות בגזענות ועל אפכם ועל חמתכם הן לא נגועות בגזענות כמו הקללות של הקהלים האחרים, דבר שנותן למי שמתעקש למצוץ לעצמו בתור קהל עוד עילה לטעון לעליונות מוסרית (אפילו שמוזכרות המילים שואה ונאצי, רחמנא ליצן).

אוי למי שמחפש עליונות מוסרית לפי שירים במגרשי ספורט.
במקום זה אולי תברר לאיזו עוד קבוצה יש עמותת אוהדים שמארגנת ערבים חגיגיים עבור ניצולי שואה עריריים שהמדינה (זאת שמעזה לקבוע טאבוים במקום לסייע לאנשים לחיות בכבוד) נטשה אותם כמה פעמים בשואה.

אני לא רוצה עליונות מוסרית על אף קהל, ואני לא רואה סיבה להתגאות בזה שאין גזענות במשחקים שלנו כי זה אמור להיות מובן מאליו.
מרבית ההשוואות וההתייחסויות בדיונים הללו לקהלים אחרים מגיעות דווקא מתומכי השירה המגעילה הזאת, שמתעקשים להסביר כמה גרוע המצב אצל אחרים, וכמה שונאים אותנו דווקא ונטפלים אלינו (זאת אחרי שכמובן מסבירים לנו כמה לא צריך להיות לנו בכלל אכפת מזה).
אני רוצה לבוא למגרשים בלי לשמוע ששולחים אנשים לתאי גזים ואושוויץ. זה הכל. קו אדום שאמור להיות מובן מאליו, שלצערי היטשטש אצלנו

איתי - אני לא מבין מה אתה מנסה להגיד, זה שיש לנו פועלים באדום, זה שאנחנו קהל מדהים- הכל נכון.
אז זה נותן לגיטימציה להשתמש במילה שואה?
זה כמו שתגיד יש מישהו שעוזר לזולת כל הזמן, את רוב כספו הוא תורם אבל מידי פעם הוא גם מכה אנשים כי יש לו פיוז קצר. אז זה הופך את זה לבסדר?

מה בדיחה שחורה בלאחל לבן אחר לעבור שואה?

היה אירוע נדיר של 5000 אנשים משוגעים שקופצים ומעודדים שעדיין לא נראה, וזה נהרס ע"י השירה הזאת על השואה

"התחנה האחרונה טרבלינקה" של פוליקר זה שיר שואה .
"שואה למכבי" זה לא שיר ואפילו לא חמשיר .

אלו שתי מילים שמתאימות בצורה מופלאה אחת לשנייה .

לירון, תפריד בין אלימות מילולית ואלימות פיסית, אחרת כל הקבלה שתעשה היא לא רלוונטית.

אני אגלה לך סוד.
אני מעדיף מצב שלא יהיו מעשנים ולא יהיו "שירי שואה" (זה אומר שגם את השיר לפי הלחן של שיר הפרטיזנים, שהוא באמת שיר שואה, צריך לגנוז?) על מצב שיש מעשנים ויש "שירי שואה". עדיין אין לי שום כוונה להילחם בהם כי אני לא רואה בהם את זילות השואה.

זילות שואה זה לתקוף את כל מי שמעז להגיד את המילה שואה ולחשוב שהגנת על זכר השואה, ובכך לצאת ידי חובה בזמן שניצולי שואה חיים בתת תנאים במדינה שהייתה אמורה להיות המקלט שלהם.
זילות שואה זה לקחת מונופול על השואה ולא לעשות כלום בשביל לשפר את מצבם של אזרחי המדינה שקמה בשביל למנוע עוד שואה, והם חיים בתנאים שלא רחוקים מהתנאים בגטאות באירופה.

להתנדב בעמותות שמארגנות התרמות אוכל ובגדים לניצולי שואה, מארגנות ארוחות חג לניצולי שואה, ועושות למען ניצולי שואה יותר ממה שרוב המצקצקים בלשונם עשו אי פעם בחיים שלהם למען מישהו, ואחר כך חרמנא ליצן להיכנס ליציע כדורגל/כדורסל ולשיר שיר שמופיעה בו המילה שואה זה רחוק מזילות שואה כמרחק תל אביב ממרכז גלקסיית שביל החלב.


הפועל, אם אתה לא מעונין בעליונות מוסרית אז מה אכפת לך אם השירים מגעילים יותר, פחות או באותה מידה כמו הקבוצות האחרות?

זה לא מעניין אותי. התייחסתי כבדרך אגב את אחד הטיעונים שחוזרים פה בדיון הוא שבקבוצות אחרות המצב גרוע לא פחות אם לא יותר מבחינת אלימות ואלימות מילולית.

ואני ממש לא מבין מה אתה רוצה בקשר ל"לצאת ידי חובה" במאבק לזילות השואה. הייתי מעז לאמר אפילו שזה מעט פופוליסטי.
מי אמר שחייבים רק להתנדב בעמותות?
אם אני חושב שגזענות זאת תופעה איומה ונוראה, אבל אני לא מתנדב בעמותות לקידום שיוויון ומאבק בגזענות ומתרים למען טיפול בנפגעי אלימות שמניעיה גזענית - אז אסור לי להתעצבן ולשאוף שיפסיקו גילויי הגזענות במגרשי הכדורגל ובמשחקי הקבוצה שלי?
או שרק זה יקנה לי את הזכות לעשות זאת?

שיר שואה.

אפס שמתיימר להיות עיתונאי זרק אבן ואלפי "צדיקים" נהנים מהגלים

בבית שלי לא מאמינים לי.

מתחילים לספר לי שמה שאני מרגיש כלפי השימוש בשואה הוא מניפולטיבי או הטעיה עצמית.

האפשרות האנושית להתחשב ברגשותיי כלל לא עולה על הפרק.

עצוב.

כל הטיעונים המתוחכמים והחכמים בכלל לא רלבנטים.
השימוש במילה 'שואה' גורם לנו, כקהל, כאגודה, כעמותה, נזק עצום. נזק ספורטיבי, כלכלי, רגשי ומה לא.
אפשר למצוא מילים אחרות, פחות טעונות, כדי לקלל את מכבי, וצריך לעשות זאת.
המילה הזאת צריכה לצאת מהלקסיקון, ולא משנה כמה ההסברים שלכם אינטליגנטים, רגשיים, האחרים יותר גרועים, אלימים וכו'.

(גילוי נאות: הכותב בעצמו לא שלט בעצמו ושר את זה ביד אליהו)

איתי06- אני מצטער אבל לא היתי מעורב בדיון של לעשן או לא במגרשים(אני מעשן דווקא), פשוט לא קראתי את כל העמודים ולכן אני לא יכול להתייחס לזה.
אני עדיין לא מבין אותך- אתה מדבר על עמותות על אנשים שעושים הרבה ומקדישים מזמנם לניצולי השואה, הכל יפה וטוב.
אבל אתה לא חושב שלצעוק שואה למכבי זה עלבון למילה הזאת שואה? משהו שתמיד צריך להיזכר לעד כמשהו שהוא אסון!
לא משהו שאמור להיות בסלנג.
ואני אחזור לדוגמא שלי:

שרת את זה ואתה בא מטיף מוסר?
איפה הנזק הכלכלי,ספורטיבי ומה לא ?(אין לי מושג מה לא). כמו שאתה שרת סתם מתוך אמוציות כל השאר גם עשו אותו הדבר ואין שום פסול בזה. אי אפשר להתחיל ולבחור את השירים לפי אוהדים שזה מפריע להם, יש עשרות שירים עם קללות לכל מיני אנשים מהאוכלוסיה ואם נבדוק אם מישהו נפגע נצטרך רק לשתוק. ואני מתערב איתך שמישהו יתום יעדיף שתגיד לו שתיהיה לך שואה מאשר תשיר לו שהוא יתום (והוא באמת יתום). תפסיקו כבר לזיין את השכל ומי שלא רוצה לשיר שלא ישיר ומי שכן שישיר...יש המצאה שניקראת אטמי אוזניים.

איזה השוואות מפגרות יש לך.
למה אנחנו עוזרים ואחרי זה הולכים ועושים שואה למישהו? שמנו את אוהדי מכבי בגזים? במשרפות? העמדנו אותם בשורה וירינו בהם?

לי אישית אין בעיה בשימוש במילה שואה, מצידי שיצעקו מכבי נאצים למשרפות, שער 11 גטו, לי זה לא מפריע בשיט, ואני שר שירי שואה.

אבל!
יש בעיה עם המילה הזאת במדינה שלנו, אין מה לעשות. אם מישהו חושב שנשנה סדרי עולם בקטע הזה הוא חי בסרט.
יש לנו 2 אופציות:
או להמשיך להשתמש במילה, לקבל על הראש מהתקשורת,אולי קנסות כספיים מהכסף שכולנו או חלקנו משקיעים בקבוצה, ולהצטייר כחסרי אדם. מזכיר במשהו את אוהדי ביטר שמתחננים שיאפשרו להם להשתמש בגזענות כי מבחינתם זה עקרון, וזו בכלל לא גזענות, ואז שהם מקבלים על הראש ורדיוסים הם חושבים שכל העולם נגדם, למרות שהזהירו ומזהירים אותם מראש.
או פשוט כולה לשנות 2 מילים בשיר.
שוב...לי אין בעיה עם המילה או המונח הזה, השאלה אם זה יהיה בעוכרנו. לדעתי זה בעוכרנו.

היום זה יהיה להוריד את המילה שואה ומחר סרטן וזה לא יגמר (כבר רצו להוציא חוק שאסור לקלל את שפט הכדורגל בן זונה). ואם אנחנו מקבלים קנס כספי על המילים האלה זה ביזיון שאין כמותו, המילים מותרות בחוק!