פורום השדים האדומים

יפה. אם הוא לא יכול להצליח, אז אפשר להתחיל לשחק עם חמישה שחקני כדורסל כמו קבוצה מקצוענית ותחרותית, ולזנוח כבר את הרעיון של לשחק עם ארבעה שחקני כדורסל פלוס ילד שמגשימים לו חלום? כי בפעם האחרונה שבדקתי, עוזי חיטמן נפטר מזמן.

לא יודע מי אתה, אבל הדברים שלך, בטח הסגנון שלהם, אינם שווים תגובה.

למעט 2 השלשות עשה בעיקר נזקים.
שידר חשש בהולכת כדור וזייף אינסוף בהגנה.
ניצחנו ב5 איתו וניצחנו 23 בלעדיו.

חבל מאוד שאנחנו מוחקים את סטו, שהוא כמה רמות מעל הנזק המהלך הזה.
אנחנו נצטער על זה שאנחנו בוחרים את ים מדר לפני דגלאס.

קצת הגזמת, היה לו משחק בסדר גמור.
אם לא במשחק כזה אז מתי כן ניתן לו לשחק?
הבעיה איתו לא היתה אתמול אלא במשחקים אחרים שבהם הוא מקבל יותר מידי דקות.

הבעיה היתה שגם במשחק כזה דאגלס שבאמת יכול לתרום לנו בזמן אמת אם יחזרו לו הבטחון והאמונה ביכולת שלו לא קיבל דקת משחק.

Sent from my ONEPLUS A6003 using Tapatalk

בהחלט. אתמול היה משחק קלאסי לתת לים הרבה דקות, וטוב שעשו כך. ובאמת חבל שדגלאס נמחק לחלוטין, ועוד רגע לפני הפלייאוף. בהנחה סבירה שנצליח להעפיל לפלייאוף, צריך כל שביב סיכוי בסדרה הקשה שצפויה לנו. מצד שני, לא הייתה סיבה גם לאורך כל העונה להתעלם ממנו, אז אין סיבה להניח שפרנקו ישנה פתאום את היחס.

קודם כל, חוץ מזה שלשם שינוי הוא קלע את השלשות הפנויות (עדיין עומד על 5/21 לאורך כל העונה), הוא עדיין לא הראה קשר לרמות האלה. מדובר בשחקן שאמור להיות רכז, שמתקשה להגיע לקשת השלוש בכדרור מול פול סטול ופבמרטון, מהשומרים הגרועים שיש בליגה. אני אפילו לא מדבר על לתקוף את הסל, שאת זה בטח הוא לא מסוגל לעשות. וכמובן שבהגנה הוא נטל עצום.

עכשיו, אני לא חושב שהוא צריך לשחק בכלל כי הוא לא קשור לרמות האלה (שלא לדבר על אשכרה להיות שחקן טוב לרמות האלה, והוא רחוק משם כמה שנים) ולכן זה חסר טעם, אבל בוא נגיד שאם הוא היה משחק רק בגארבג' טיים זה לא היה גורם לנזק. הבעיה היא שזה אחד המשחקים הכי חשובים שלנו העונה, הפסד וסיכוי טוב שאנחנו מחוץ לפלייאוף, והובלה ב-15 נקודות זה מבחינת פרנקו אור ירוק לתת לו לשחק את כל הרבע השני, כל עוד היריבה לא חוזרת למשחק. זה לא הגיוני או פרופורציונלי בשום מידה.

וכמובן, מילא זה היה רק המשחק הזה, אבל לא פעם ולא פעמיים העונה הפסדנו משחקים בין השאר בגלל שים מדר עלה בסוף רבע ראשון והכניס את היריבה למשחק. פעמיים אילת בחוץ, אשדוד בחוץ, ירושלים בבית וראשל"צ בגביע. כמו שזה נראה, אין שום דבר שימנע מזה לקרות שוב במשחקים הקריטיים שנשארו לנו כדי להשיג מיקום טוב לקראת הפלייאוף, או בפלייאוף עצמו.

עצוב מה שפרנקו עושה לו, גועל נפש

הוא אפילו לא צריך ביטחון, מתחילת הסיבוב השני הוא עומד על אחוזים מטורפים של 16/27 לשלוש ו-12/19 לשתיים למרות שהוא מקבל פירורים. בכל קבוצה אחרת הוא מקבל 20 דקות למשחק אבל פרנקו החלאה מתעלל בו בלי סיבה. כנראה הבעיה שהוא נחמד מדי ולא עושה פרצופים.

לא הפסדנו שום משחק העונה בגלל ים מדר.

וחוסר הסבלנות שיש כאן כלפי שחקן צעיר בתחילת הדרך, פשוט לא נתפס.

אם כבר להפך, הסבלנות שפרנקו מגלה לשחקן צעיר בתחילת דרכו היא בלתי נתפסת.
כבר ציינתי פה מתישהו את הדוגמה של תמיר בלאט שבעונה ראשונה שלו בהפועל קיבל 5 דקות למשחק, וגם זה רק בשליש מהמשחקים. זה לא פגע בקידום הקריירה של בלאט בשום צורה, ולא במקרה. אבל בעונת אברהמי האחרונה כשבלאט נאלץ לשחק הרבה דקות בגלל הפציעה של רביב כולם התפוצצו והשתגעו איך הוא משחק כ"כ הרבה דקות (אפילו שהוא היה אז הרבה יותר בשל ממדר של העונה). משום מה אז היה ברור לכולם שזה פוגע בקבוצה, ועוד התהפכו על אברהמי כאילו זה אשמתו שהישראלי המוביל שלו נפצע.

לזרוק שחקן למים ולתת לו מספר דקות ואחריות גדולה יותר ממה שהוא מסוגל לתת, כשהוא עוד לא מוכן ובשל דיו, רק פוגע בקבוצה. וים מדר, מה לעשות, לא מוכן עדיין להיות שחקן של 10 דקות במשחק. לא בהגנה, לא בהתקפה, לא בהובלת כדור. פשוט לא. צר לי.
ובליגה כ"כ צמודה, כשההבדל בין מקום 5 למקום 8 הוא נצחון אחד-שניים על הקשקש, אז כן מה לעשות - זה פוגע בקבוצה ומפסיד משחקים. חד משמעית.

כל כך נכון. מסכים לכל מילה שלך.

כשאתה מדבר על הסבלנות שפרנקו מגלה אתה מתכוון לזמן הזה שהוא הושיב אותו 3 משחקים בחוץ בלי לתת לו דקה, במקום לקחת אחריות על ההחלטות השגויות שלו?

הבעיה עם מדר היא לא דקות המשחק, אלא אופן השימוש בו. מדר חייב לקבל דקות, גם אם יהיה להן מחיר (בגבולות הסביר). אבל את הדקות הוא צריך לקבל בצורה שתאפשר לו להתפתח בלי שהקבוצה תפגע.

כשאתה רוצה לשלב שחקן צעיר, אתה גם משלב אותו בחמישייה עם שחקנים מובילים ולא מעלה אותו עם חמישיית מחליפים שיוצרת תגובת שרשרת. לצערי לקח לפרנקו זמן לתפוס את זה. ברור שמדר עדין חייב לעבוד על הרבה אלמנטים, אבל הוא גם מראה המון כדורסל, זריזות, הטעיות, ראיית משחק, מסירה מצויינת - וזה שהוא סקורר אנחנו יודעים, רק שהוא עוד לא מצליח להביא את זה לביטוי בגלל פערים בפיזיות.

הוא שחקן שעוד 3-4 שנים יהיה שחקן קבוע בנבחרת וצריך להיות עיוור כדי לא לראות את זה. כל הגישה והיחס פה כלפיו פשוט הזויים.

3-4 משחקים לא שיחק? אתה מבין שאתה מדבר על שחקן שלראשונה בקריירה משחק מול בוגרים? זה ממש לא יוצא דופן לא לתת לו לשחק כל משחק, ולא לתת לו לשחק הרבה דקות. זה בטוח לא יהרוס לו את הקריירה. וגם עם כל הכבוד לקידום הקריירה המהיר של ים מדר (תחת ההנחה המפוקפקת שלא יתקדם אלא אם יקבל כבר עכשיו כ"כ הרבה דקות) אף אחד לא חותם לנו שהוא באמת כזה כוכב. ואפילו אם הוא כן כזה כוכב - אף אחד לא חותם לנו שהוא בכלל יהיה כוכב אצלנו. ע"ע בלאט שהשתפשף אצלנו ועזב מיוזמתו ברגע שהפך לשחקן בוגרים לגיטימי.

אז עם כל הכבוד לחשיבות קידום הקריירה המהיר של מדר, יש פה גם מועדון עם שאיפות מקצועיות ורצון להצליח. חשוב וצריך לתת הזדמנויות לשחקנים ישראלים צעירים. אני לחלוטין בעד, ובזמנו כשנתנו לבלאט הזדמנות מאד שמחתי ומאד חיבבתי אותו. אבל יש גבול לפגיעה המקצועית שעושים לשם קידום שחקנים. זה באמת יותר נחמד לשחק כשיש מובילים לדעתך, אבל זה לא שממול משחקים קונוסים, אלא גם שחקנים מובילים שלא מרחמים על אף ילד בגלל שהוא רוצה להתקדם. אם זה אומר שמדר משחק בדקות קריטיות במשחק צמוד שבהן הוא בעיקר מאבד כדורים ואת השחקן שלו בהגנה, אז מה עשינו? לא תרם לו, ורק פגע בנו. ובמקרה של מדר הגבול הזה כבר נחצה. הוא היה צריך לשחק 5 דקות למשחק העונה, וגם אז לתת דגש יותר בגארבג' טיים כמו אתמול.

שאיפות מקצועיות כוללות גם פיתוח שחקנים.

ים מדר הוא לא שחקן נוער שגרתי, זה שחקן שמככב בין בני גילו בארץ ובטורנירים של הנבחרת בחו"ל.

אתה גם מדבר כאילו שלחו איזה נגר למגרש שלא יודע לשחק. הוא אחלה שחקן, שבשקט יכול לשחק 10 דקות במשחק. השאלה היא רק בעיתוי ובאיזה הרכב.

וכשהוא נכנס למגרש עם חמישיית מחליפים ומוביל הכדור הנוסף לידו זה שולר, הוא האחרון שאפשר להפיל עליו את הדקות הרעות. להגיד שאיבדנו יתרון בגלל מדר, כשהוא עולה בחמישייה משנית, זה פשוט לעוות את המציאות.

וגם הזעם הזה והביקורת הבוטה כלפיו. אם לא הייתי רואה משחקים הייתי חושב שמדובר בשחקן שכל כדור לוקח לסל, זורק מהחצי ולא יורד להגנה. זה ממש לא מה שקורה במגרש.

הוא מאבד כדורים? גם מקניל ורביב בלי עין הרע מאבדים לא מעט ובדקות קריטיות. אגב, הוא גם חוטף לא מעט כדורים ביחס לדקות שלו.

הוא עדיין לא אחלה שחקן של 10 דקות למשחק אני מצטער. פשוט לא. שום דבר לא אשמתו, היחיד שאשם בזה שהוא משחק יותר מדי זה פרנקו. והזעם על כך נובע כאמור מזה שזה פשוט פוגע בנו מקצועית (כמו עוד הרבה דברים תמוהים שפרנקו עשה השנה). אני גם חושב שפיתוח מקצועי של שחקנים צעירים צריך להיות מטרה, אבל משנית. לא ברמה שהיא מעבר לפגיעה מקצועית מינורית במועדון. כששחקן צעיר שלא מוכן לכך מקבל 10 דקות למשחק בליגה, זה פוגע אין מה לעשות.

לא.

לא.

לא.

נועם, אני מצטער, אבל הצידוד האוטומטי בשיתוף שחקני נוער (בלי שום היגיון) מוציא ממך דברים הזויים ומנותקים לגמרי מהמציאות.

אני ממש לא מצדד אוטומטית בשיתוף שחקני נוער. אני מצדד במתן דקות משחק לשחקן נוער שנחשב לכשרון עצום לגילו, תוך שמירה על פרופורציות מתאימות של דקות, באופן שמצד אחד יאפשר לשחקן להתנסות וגם ללמוד מטעויות, ומצד שני לא יפגע בקבוצה.

כמו כן אני חולק על הטענה שהדקות של ים מדר פגעו בקבוצה. היו לו משחקים יותר טובים ופחות טובים. בחלק מן הפעמים הוא נפגע מההחלטה לשים אותו בהרכב מסויים שפחות מתאים, היו גם 2-3 מקרים שבהם הוא נכנס ותרם.

והסיבה שאני מצדד בכך היא לא בגלל גישה אוטומטית, אלא בגלל שממה שראיתי ממדר, אפשר להשתמש בו גם לטובת הקבוצה. כמחליף ל-7-8 דקות הוא יותר מבסדר.

הקטע , שאם תיקח את המשחקים שבהם הוא שותף, הממוצע דקות שלו מעל 7-8 דקות.
אני מאוד אוהב אותו, ומקוה שאכן יתפתח לשחקן שאתה מקוה שהוא יהיה, ומקוה שישאר אצלינו כשזה יקרה.
זה לא משנה את העובדה שכרגע הוא משחק יותר מידי.
מהצד השני יש משחקים בהם הוא לא משותף בכלל, וגם את זה אני לא מבין.
זה כאילו במשחק שים משחק דאגלס לא יכול לשחק ולהיפך, למה זה? רק המאמן יודע...

סבבה, אבל אני לא אאשים את ים מדר בזה שהוא מקבל יותר מדי דקות. זו בעיה של המאמן.

אם כי אני גם לא ממש משוכנע שאתה צודק בנושא מס' הדקות שלו. לדעתי בממוצע מתחת ל-8 דקות למשחק.

ברור. שחקן (רכז) שלא מצליח לכדרר, לא לתקוף את הסל, לא לקלוע, לא למסור ובטח לא לשמור, שמשחק 10 דקות במשחק, לא פוגע בקבוצה. הוא בכלל משחק טוב.
הרי אם הוא היה בן 26 הוא היה מוכתר מזמן לשחקן הכי גרוע בליגה והכי גרוע ששיחק אצלנו. אבל הוא בן 18 אז הוא משחק טוב.
הוא אפילו לא ברמה של ליגה לאומית. אם תשים אותו בליגה הלאומית, הוא יהיה שם אחד השחקנים היותר חלשים בליגה. אבל יש כאלה שחושבים שלשחק 10 דקות עם שחקן שלא ברמה של ליגה לאומית לא יפגע בקבוצה.

אני לא חושב שהוא יהיה אחד החלשים בליגה הלאומית.
הוא דווקא מתאים לליגה הזאת.

יובל, אתה הרי יודע שאתה מציג תמונה מוקצנת.

אנחנו מדברים על שחקן שבגילאים שלו הוא מהשחקנים הטובים בארץ. זה אומר שיש לו את הבסיס להצליח גם בבוגרים. כן, חסרה לו פיזיות, חסר לו נסיון, יש לו אלמנטים שצריך לשפר. את האלמנטים האלו משפרים גם באמצעות דקות משחק.

מעבר לכך, אתה מתעלם מכך שהיו לו גם הרבה פעולות יפות בדקות ששיחק. כולל אסיסטים, ריבאונד, חטיפות.

סתם העפתי מבט בסטטיסטיקה שלו עכשיו באתר המינהלת. 9.8 ד' בממוצע, 0.6 חטיפות למשחק, 0.9 איבודים למשחק. אסיסט 1 למשחק.

50% משתי נקודות 23.8% מהשלוש (אבל זורק מעט מאד מהטווח הזה). 71% מהעונשין.

נתונים לגמרי סבירים בשביל שחקן נוער שעושה את הצעדים הראשונים בליגה.

הוא לא שחקן נוער.
הוא שחקן בהפועל.
10 דקות של שחקן עם סטט' כזאת מזיק לקבוצה. נקודה.

נו, זו בדיוק ההסתכלות העקומה. אתה מתייחס אליו בתור שחקן נוער ומשווה אותו לשחקנים בני גילו, בזמן שהוא משחק בליגת העל לבוגרים. כילד בן 18, אין ספק שהוא השחקן הכי מוכשר בארץ לגילו, ויש לו פוטנציאל להיות כוכב עוד כמה שנים. כשחקן שמשחק בליגת העל, הוא אחד הגרועים בליגה. המספרים האלה הם בהחלט גרועים מאוד, והוא משחק גרוע מאוד יחסית לרמה של ליגת העל.

זה שהוא מוכשר עדיין לא אומר שהוא צריך לשחק בליגת העל בגיל 18 אם הוא עדיין לא מתאים לרמה הזאת. וה-10 הדקות שהוא מקבל עכשיו כל שבוע פוגעות בקבוצה כאן ועכשיו הרבה יותר ממה שהן אולי ישאו פירות עוד כמה שנים, בהנחה שים מדר יממש את הפוטנציאל, ושהוא בכלל ירצה לשחק אצלנו ולא ידרוש לעבור קבוצה כי המאמן לא מתאים לו או כי יחתימו לו זר על העמדה.

לתת לו עכשיו דקות לו נותן לנו כלום אלא רק פוגע בקבוצה בטווח הקצר. ההתקדמות שלו לא תיפגע במילימטר אם הוא יסיים את העונה בנוער, ובעונה הבאה יושאל ללאומית, שם הוא יוכל להיות שחקן הרכב ולקבל 25-30 דקות בשבוע, במקום לקבל 10 דקות כל שבוע אצלנו ולהוריד את הרמה של הקבוצה.

השאלה היא אם הוא מוריד את הרמה של הקבוצה.

אני חושב שאין סיבה שהוא יוריד את הרמה של הקבוצה, והשאלה היא באיזה דקות משלבים אותו ועם איזה שחקנים. בעיני פה שורש הבעיה, ולא מדר עצמו.

ברור ששיתוף ל-10 דקות של אחד השחקנים הגרועים בליגה, אם לא הכי גרוע, יוריד את הרמה של הקבוצה. הוא לא מסוגל לכדרר, לא לקלוע אז לא שומרים אותו כשהוא בלי הכדור, והוא חור בהגנה.

וזה שאתה חושב שאנחנו צריכים לסדר את כל הרוטציה שלנו לפי ים מדר, זו גישה חולנית.

9.8 דקות במומצע זה כולל את המשחקים שהוא לא שותף בהם בכלל? אם כן , אז כמות הדקות שהוא משחק במשחקים שכן משתפים אותו גבוהה בהרבה...
גם אם זה לא כולל משחקים שהוא לא שיחק בהם בכלל , כמעט 10 דקות בממוצע לשחקן בן 18 זה יותר מידי (אם הוא היה מוכיח שהוא כבר בגיל 18 שווה יותר דקות אז סבבה , אבל הוא הוכיח כמו שכבר אמרת שהוא משחק בהתאם לגילו ולא מעבר).
מעבר לנזק שזה עושה או לא עושה לקבוצה , אני די בטוח שזה גם לא נכון מבחינתו , עשו ממנו סופר סטאר והוא עוד לא שם , היה יותר טוב אם היה מסיים את העונה הזאת בצורה יותר צנועה.

מבחינתינו , אף אחד לא מבטיח לנו ש"ההשקעה" בכלל תשתלם לנו , כבר העונה היו סביבו ליחשושים שהוא רוצה לעזוב , הנושא הזה של פיתוח צעירים הוא אידיליה יפה , המציאות אחרת (בר טימור , גולן גוט , תמיר בלאט , בקרוב תומר גינת וגם את אבירם זליקוביץ אפשר אולי להכניס לרשימה) , ברגע שהשחקנים רוצים להתקדם אם זה לכסף יותר גדול או לקבוצות שמשחקות במפעלים יותר גדולים, אנחנו כרגע בבעיה להחזיק אותם.
לצפות שעם ים מדר יקרה משהו אחר - תמימות לדעתי...