פורום השדים האדומים

אני מניח שהפועל לא אמרו ספציפית לישראלים שהם לא מורשים להתאמן, אלא פשוט ביטלו את האימון כולו - https://twitter.com/jerel_mcneal/status ... 8881010691

לדיונון שמונה זרועות וולאק בימים ובלילות

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 10,00.html

אני מפריד בין נושא המתאזרחים לנושא הזרים.
מתאזרחים הם ישראלים לכל דבר. זה שהם מקבלים דקות זה לא פוגע בשחקן הישראלי כי הם חלק מהשחקן הישראלי. אני מוכן לקבל פתרון ביניים שאומר שבשנה-שנתיים הראשונות הם עדיין יחשבו זרים, למרות שאני לא מרוצה מזה, אבל הם כן ישראלים.

נושא הזרים, לעומת זאת, הוא אחר. כל עוד נושא המיסוי נותן תמריץ להחתים שחקנים זרים ולא ישראלים, צריך להגביל את כמות הזרים ואת כמה שהם יכולים לשחק.

איפה כתבתי שאני בעד החוק הרוסי?
ביטול החוק הרוסי חייב לבוא יחד עם הקטנת כמות הזרים בליגה ולא עם אפשרות להחזיק 6 זרים בסגל.
יותר מזה: תשלום קנס תמורת האפשרות לשחק לפי חוקים אחרים - לא ספורטיבי בעליל

נראה לי שהבעיה של הצברים וה"צברים" היא הטבת המס שהמתאזרחים מנצלים בגלל האזרחות האמריקאית שלהם.
בעניין הזה הם צודקים אבל זה קשור כבר למשטרה ולא לאיגוד הכדורסל, אז לא ברור מה הם באמת רוצים מעבר לפיקוח על המיסוי (שבכלל לא קשור לגוף שבו הם נאבקים).

רקנאטי פתח עצומה "בשם האוהדים" ומפיץ קישור אליה באתר שלו, רוצו לחתום, כבר 400 עשו את זה לפניכם
http://m.sport5.co.il/articles.aspx?Fol ... 01&lang=HE

אולי תספר מה כתוב שם במקום לשלוח לשם אנשים?

הפיתרון הכי טוב זה ארבעה זרים בלי חוק רוסי ובלי סנקציות דוחות נגד מתאזרחים.
אבל אין סיכוי שזה יצא לפועל.
מצד אחד השחקנים הישראלים רוצים את החוק הרוסי כדי להבטיח לעצמם חוזים גבוהים. כשיש את החוק הרוסי, קבוצות חייבות להחתים ארבעה שחקנים ישראלים לגיטימיים, כי במקרה של פציעה של ישראלי אי אפשר לחפות עליו עם עוד דקות לשחקנים הבכירים (וביניהם הזרים), וחייבים לתת אותן לישראלים האחרים. השחקנים הישראלים גם לא צריכים להתחרות בזרים על הדקות שלהם.
מצד שני, מכבי פועלת בכל הכוח בשביל שהיא תוכל לרשום שישה זרים. אבל אם יהיו יותר מארבעה זרים בטופס אז צריך חוק רוסי. לכן כל הבכי שלהם לפני חודש על החוק הרוסי היה עבודה בעיניים, מה שהם באמת רוצים זה לרשום את כל הזרים שלהם מהיורוליג לליגה. ופרנקל עובד רק בשביל מכבי ומייצג את האינטרנס שלהם במקום לדאוג לליגה כולה.

לא יודע על איזה סנקציות דוחות אתה מדבר.
מי שרוצה לשחק כישראלי, שישלם מס כישראלי.
מי שרוצה לשחק כזר, ישלם מס כזר.
שכל אחד יבחר

הבעיה ב״סכסוך״ הזה שלכל הצדדים (למעט הטענה שצריך 6 זרים בליגה הישראלית) יש טיעונים צודקים.
במנהלת צודקים שלארגון השחקנים היה הסכם עד סוף העונה הנוכחית ושהוא כובד במלואו, ומי שמפר אותו עכשיו הם השחקנים.
השחקנים צודקים במאבקם על חוק רוסי במציאות שבה יהיו 6 זרים על המגרש.
ונושא המיסוי זה אחד האבסורדים הגדולים, אבל זה לדעתי לא קשור בכלל למנהלת/איגוד, עד כמה שידוע לי מדובר על הסכמי מס בין ישראל לארה״ב (יש משהו כזה גם עם האיחוד האירופי) , וזה תופס גם לגבי מתאזרחים.
אם כבר, המנהלת יכולה להכריז שמתאזרח ייחשב רק מי שההסכם הזה כבר לא תקף לגביו (אחרי 4 שנים נדמה לי) , אבל זה לא מה שמכבי רוצה אז לא מאמין שזה יקרה.
אגב, עמדתו של פרנקל/המנהלת היא שהפיצול של מכבי הוא לא לטובת הליגה (עוד טיעון שאני לא מסכים איתו) ועל כן, על מנת למנוע אותו (כביכול לטובת הכלל (?!?)) אז מיישרים קו עם מכבי והערוץ תקשורת...

זה מילכוד שאני לא ממש רואה איך יוצאים ממנו.
התקוה היחידה לעונה הנוכחית היא שהשחקנים יוציאו הודעה בסגנון של ״הבהרנו את עמדתנו, את העונה הזאת נסיים אבל את העונה הבאה לא נפתח עם 6 זרים בלי התחייבות לחוק רוסי״

כבר לפני 5 שנים השחקנים היו מעוניינים ב-4 זרים, והחוק הרוסי ו-5 הזרים היה פשרה עם המנהלת. לכן גם משעשע כל הבכי של מכבי בנושא - החוק הרוסי לא היה מלכתחילה יוזמה של השחקנים. גם עכשיו, אם ההצעה תהיה 4 זרים, די ברור שהשחקנים יקחו אותה.

ראו את הלינק הבא מהשביתה הקודמת (אני במיוחד אוהב את הציטוט של שימון):

http://www.one.co.il/Article/215065.html

והנה איך ב-2011 עדיין דיברו על 3 זרים כאופציה מועדפת:

http://www.sport5.co.il/articles.aspx?F ... 73&lang=HE

אני לא חושב שיקחו אותה כמות שהיא בגלל אינפלצית המתאזרחים. ידרשו עידין מנגנון שיבטיח משלם מס מלא אחד לפחות על המגרש או משהו כזה.
כל הסיטואציה כאן מעוותת לחלוטין בגלל הטבת המס לשחקנים אמריקאים (שלדעתי לא קיימת באף מקום), ושאי אפשר לשנות בלי הליך חסר סיכוי של שינוי אמנת המס עם ארה"ב, ובגלל שמתאזרחים מנצלים את זה בצורה כפולה - שנה ראשונה הם לא משלמים מס כעולים חדשים, ואחרי זה לא משלמים (עד תקרת 108 אלף דולר) כי הם אמריקאיים.

כל מי שמנהל את העסק משני הצדדים פשוט עושה נזק לכדורסל הישראלי ובעיקר לנו כקהל.
מצד אחד שביתה ברגעים המכריעים של העונה למרות שיש הסכם עד סופו ומנגד מנהלת שמוכנה לחתום
לעוד עונה של חוק רוסי משופר לטובתה (לטובת מכבי).

כל אוהד כדורסל נורמלי היה כבר סוגר את הנושא מזמן - 4 זרים בלי חוק רוסי ומתאזרחים חופשי אחרי שנתיים של משחק בארץ כזרים.
לגבי המיסים שילכו לבית המשפט או לגורמים שאחראים על כך ויסדרו את הנושא כבר.

כל הצעה שתגרום לכך שקבוצות ישחקו לפי חוקים שונים ויקבלו בונוס/קנס היא בושה לאינטילגנציה!

אז אתה אומר שהמציאות היום היא בושה לאינטליגנציה?

יש לך ספק בזה בכלל?

הנה הדרישות המקוריות של ארגון השחקנים לפי ניר אלון מ-2013:

http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000811530

כולל טבלה שמוכיחה שבליגה הישראלית כמות הדקות לזרים גדולה יותר מכל הליגות באירופה (אמנם, באותה שנה רוב הקבוצות שיחקו עם 4 זרים ובלי חוק רוסי, יהיה מעניין לראות מה המטרה המוצהרת של השחקנים הישראלים עכשיו בהקשר הזה).

זו באמת הזדמנות ללבן קצת את נושא המס שמרכזי לכל הסיפור, ולי בכל מקרה, לא לגמרי ברור. האם, כפי שמשתמע כאן, המצב של מיסוי שונה לזרים/מתאזרחים הוא תולדה מאמנת המס הכללית עם ארה״ב (שמטרתה, להבנתי, מניעת מיסוי כפול, ונוגעת לכל משתכר) או שמא ישנן תקנות ספציפיות שנוגעות לשחקני הספורט הזרים בישראל?

בוודאי.
מבין הרעיונות שעלו, הייתי אומר שהקריטריון של הופעות בנבחרת ישראל כתנאי לרישום כישראלי הוא בושה לאינטליגנציה. גם ועדה קרואה שתקבע מי מהמתאזרחים ישראלי ומי זר היא בושה לאינטליגנציה.
סיטואציה שבה קבוצות שרושמות פחות זרים מקבלות מענקים על חשבון אלו שרושמות יותר היא דווקא שיטה יחסית סבירה, כל עוד המענקים האלו באמת יהיו ראויים.

חוק רוסי זה בושה לאינטלגנציה. כמות זרים שונה לכל קבוצה לפי יכולות כלכליות זו בושה לאינטלגציה.

והנה, מסתבר שיש יותר מדעה אחת בנושא.

יאללה, בואו נזרום עם מכבי והמנהלת כדי שהחלאות יוכלו לחזור לאוננות הקבוצתית שלהם בימי חמישי מול המסך. אבל וואלה, כדי להנות מ-5 אמריקאים משחקים נגד 5 אמריקאים אני מעדיף תכלס להתעורר באמצע הלילה ולצפות ב- NBA. כדורסל ישראל? פחחח, בואו פשוט נקרא לילד בשמו:
אליפות הניהול הישראלי הטוב ביותר / פרס התקציב הגבוה ביותר / גביע מחלקת הסקאוטינג הטובה ביותר.

2 זרים, 2 מתאזרחים (בלי כל מיני מגבלות הזויות) ונגמר הסיפור. לא טוב למכבי א׳, ב׳ ו-ג׳? שישחקו באדריאטית.

https://www.lawguide.co.il/articles/225 ... 95%D7%A8-/
בית המשפט המחוזי הסתמך בפסיקתו הנ"ל על עדותו של נציב מס הכנסה לשעבר, משה גבייש. גבייש כיהן בתפקידו כאשר האמנה בדבר מניעת כפל מס בין ישראל וארה"ב נכנסה לתוקפה בשנת 1994. כמו כן, השופט הוסיף וציין כי הוא הסתמך גם על פרשנות לאמנה אשר הוזמנה בידי גבייש ואשר לטענתו שימשה בתור ספר ההנחיות הרשמי המוליך את מס הכנסה. מקורות אלה הביאו את השופט אלטוביה לקבוע שהאמנה הנ"ל מעניקה לכדורסלנים האמריקנים את הפטור ממס בתור היותם "בדרנים ציבוריים" שמשכורתם איננה עולה כדי 400 דולרים ביום. מדובר בשחקנים אשר לא חל עליהם שיעור המס המופחת ממילא שנקבע לפי האמנה לספורטאים זרים (25%).
במסגרת עדותו של גבייש בפני בית המשפט המחוזי, האחרון ציין כי מטרתו של הסעיף הנ"ל הייתה להביא לעידוד שחקני כדורסל מארצות הברית לקחת חלק בליגה המקומית.

קודם כל הדבר הראשון שמקבלי ההחלטות צריכים לעשות זה להוריד את החוק הרוסי משולחן המשא ומתן, בכל מחיר.
להבהיר שזאת אופציה שלא קיימת ולא משנה כמה אמסלם, פפי תורג'מן, מתן נאור ושאר חיים בסרט ימכרו לנו מניפולציות ודמגגויות בשקל וחצי.

להגיד ששחקנים פרצו בגלל החוק הרוסי זה נכון, אבל זו בדיוק הבעיה.
החוק הרוסי מוכר לנו אשליה ששחקנים משתפרים ומתפתחים אבל בשורה התחתונה אין ישראלים ברמת ליגיונירם, אין ישראלים ברמת נבחרת/יורוליג, וגם אין ישראלים יוצרים שיכולים להיות יותר דומיננטים בקבוצות.
ואני לא מדבר על קליעה ל3 ועל יכולות פיזיות.

החוק הרוסי ו/או הגבלת זרים זו הסיבה היחידה שמכבי לא לוקחת אליפות בהליכה כל עונה.
חלופה הגיונית הייתה תקרת שכר אבל גם לזה הם מסרבים.

תראה, לא אני ולא אתה רוצים שמכבי תיקח אליפויות אולי.
אבל אם נצא רגע מהביצה של הפורום נגיע לשאלה - אתה באמת רוצה למנוע ממכבי לקחת תארים במחיר של חוק שפוגע חריפות בשחקן הישראלי ומבטיח לו דקות ושכר מנופח לשווא?
ותנסה לענות בצורה אובייקטיבית.

בצורה אובייקטיבית כאוהד לא מעניין אותי לראות 20 שחקנים מתחלפים בקבוצה שלי כל עונה, וזה מה שקורה במציאות בה אמריקאים חותמים לעונה ובמקרים קיצוניים לשתיים. כנ"ל לגבי שאר השחקנים בליגה שאי אפשר לזכור מי הם. אין שום אפשרות לייצר חוויה של המשכיות ושל חיבור רגשי למה שקורה, ואני לא בעניין הזה בשביל הדאנקים אלא כי אכפת לי מהפועל.
מעבר לזה, אין שום הוכחה שהגבלת מספר הזרים פוגעת בישראלים (באיזה מובן זה הגיוני, בכל מקרה?) אלא להפך. מספר הישראלים הבולטים בליגה שמשחקים תפקיד מרכזי בקבוצה שלהם עלה בחמש השנים האחרונות בהשוואה לחמש השנים שלפניהן.

מחר הולכת להיות ישיבה בנושא במשרד הספורט, נציג מנהלי הקבוצות היחידי שם יהיה שמעון מזרחי לפי הידיעות בתקשורת.
ואני שואל איפה מנהלי הפועל? למה נותנים יד לפרנקל ושמעון מזרחי לעשות מה שרוצים?

אם דעתכם הינה כמו של שמעון ורפנקל סבבה אבל תגידו את זה כדי שנדע במי בחרנו ומול מה אנחנו עומדים.

זה לא נכון, אם כבר החוק הרוסי מראה לנו את האמת והאמת היא שהשחקנים שלנו לא מספיק טובים בכדי לשחק ברמות הגבוהות באירופה.
למי אכפת? זה נכון גם בכדורגל ושם אני לא רואה שמישהו מציע שיהיו 11 זרים בקבוצה.
אני רוצה שלילד שלי יהיה סיכוי לשחק בקבוצת כדורסל מקצוענית אם יהיה מספיק טוב כישראלי, לא מעניין אותי הזרים או המתאזרחים בכאילו.
אז הנבחרת תפסיד, כמו בכדורגל אבל לפחות אני אהנה משחקנים ישראלים כמו שנהניתי כשגדלתי לראות בכפר בלום שחקנים כמו שפר, קטש, שלף, ספר ועוד רבים וטובים.
הם היו גיבורי ילדותי, לא מייק גיבסון, אנסלי, או אפילו אנדרו קנדי.

בדיוק!
לדעתי אנשים שמלתלוננים שאין זהות לקבוצות ומחפשים יותר סמלים, בטעות מחברים את זה לשחקנים ישראלים.
אני לא בודק מי נימול ולמי יש ת.ז. ישראלית או לא.
אבל אני רוצה להזדהות עם הקבוצה, לחזור על עונה ולראות לפחות חלק מהשחקנים שאנו מכיר. בקבוצה של זרים בלבד, המצב כרגע הוא שכל עונה מחליפים את כולם. זה מאוד מנכר אותי מהקבוצה כאוהד.
איזה פיתרון שלא ימצאו, מעבר לזה שהוא צריך לאזן את הגרמנים, צריך גם לייצר תשתית של המשכיות.

אני חושב שגם הרבה אנשים מקשרים את זה לת.ז. זה לא מקרי הרבה אנשים שמחים בהצלחה של ישראלים בחו"ל, בין אם הם נציגים נבחרים של ישראל או לא. אנשים מזדהים עם השבט שלהם, ומזדהים יותר בקלות עם אנשים מאותה תרבות, שפה, איזור וכו'.