פורום השדים האדומים

1.

סליחה, אבל זאת בדיוק דמוקרטיה.
זאת בדיוק קבוצת אוהדים.
2. בוא נניח שהם אנשים נפלאים, הנוסח פה הוא מאוד בעייתי.
3. בא נניח שהם אנשים נפלאים, מה יקרה שיגיעו אנשים פחות נפלאים?
שוב נשנה תקנון?

החשש מקונים לא מתאימים הוא בעיה של ההנהלה שתבדוק אותם, ולאחר מכן, גם וועדת ביקורת, שאם יראה לה שהקונה בעייתי הנושא יועבר לחברים.

זהו מנגנון הגנה ובקרה שנראה מספק.

ובאותו עניין-אני לא מצליח להיכנס למערכת,מציין לי שגיאה

אני באמת רוצה להצביע בעד, זה נשמע כמו מהלך נהדר עבור הקבוצה. אבל קשה לי לעשות את זה שאני לא יודע את מי אני הולך להכניס למערכת.
אני סומך על רמי כהן שהוא מאמין שלאנשים האלו יש אינטרס לקדם את הקבוצה. אבל עדיין אם מעלים כזו החלטה לדיון, חובה שיהיו שמות!

לך זה קשה כי אתה לא יודע את מי תכניס למערכת.
לי זה בלתי אפשרי כי אני לא מצליח להיכנס למערכת.

מבלי לדון בשאלה החוקית (האמת שלא ידעתי שעמותה יכולה לשנות את התקנון שלה, לא פחות, שלא באספת חברים), מבלי להכנס לנחיצות התיקון המוצע (עליו אני לא יודע מספיק), חשוב להבין שמדובר, על פניה, בהחלטה שהיא ממש מהותית לאופי ודרך הפעלת המועדון. לדעתי, כדאי לכל מצביע לשקול היטב את הצבעתו.

1. אני חי בישראל, אני מכיר מערכות של איזונים ובלמים...

אני עובד בשוק ההון, אני מכיר מערכות של איזונים ובלמים...

2. בהמשך להודעה של גיא,
אנחנו פה במחי יד, עוברים מקבוצת אוהדים,
למשהו כמו חברה ציבורית (רק קצת פחות טוב).

אז אם אני מצליח להבין, ותקנו אותי אם אני טועה, מדובר במספר אוהדים שמוכנים לשים כסף תמורת השפעה בניהול המועדון, אך לא מוכנים שזהותם והסכום שהם שמו ייחשפו לציבור הרחב ולחברי העמותה האחרים.

כן.
ואני לא רואה בזה בעיה.
יש סיבות רבות שאנשים מוכנים לשים כסף על פרוייקט שהם אוהבים אבל לא מוכנים להיחשף מהרבה סיבות.
עיסקיות-שגורמים אחרים לא ישאלו מאיפה הכסף???
ניגוד אינטרסים-סתם לדוגמה אם לדוגמה בחברה מסויימת נותנת כסף לקבוצת כדורסל מסויימת ורוצה גם לתת להפועל תל אביב.
ואישיות-למה בנאדם ששם כסף בהפועל צריך פרסום שאחרי כל משחק יקבל טלפונים שהקבוצה שהוא שם כסף עליה,מתנהגת לא יפה ומקללת את שמעון מיזרחי
רגב פאנן,שופטים מנהלת ושאר הירקות.

אפשר לאמר על ההצעה שנוסחה לבסוף מה שרוצים. הדבר האחרון שאפשר לאמר עליה זה שהגענו אליה "במחי יד"
האסיפה אישרה הקמת צוות לגיבוש הצעה בראשות יונתן לרנר (אמצע אוקטובר).
יונתן העלה הצעה ראשונית לפורום העמותה לדיון, והחל דיון ארוך עליה (נובמבר).
בהמשך עלתה טיוטה ראשונה לדיון באסיפה (דצמבר)
ובעקבות התיקונים וההערות של האסיפה, ושל ההנהלה בעקבות הדיון, עולה כעת להצבעה ההצעה הנוכחית אחרי בירור מתאים עם רשם העמותות (ינואר)

אני חושב שלאור הדחיפות המוחלטת בנושא, העובדה שלמרות זאת קוים ההליך הנ"ל לאורך כמה חודשים היא בכל זאת תעודת כבוד לעמותה שלנו.

הם ייחשפו כמובן. מי שיהיה מעורב בניהול הקבוצה יהיה חייב להיות חשוף. אבל הם לא רוצים לעבור את הליך הייסורים של 2000 איש שכל אחד יש דעה ומחשבה ודיונים על מה הם עשו בגן ואם יגלו בטעות שבכיתה א' הם לבשו חולצה צהובה לשיעור התעמלות בבית הספר יתחיל עליהום שלם ולכלוכים, ואצלנו אין בן אדם כמעט בעולם שיכול לעבור נקי...
חוץ מזה שדיברו פה על דמוקרטיה. זוהי בדיוק המהות של דמוקרטיה שרוצה להתקיים ולהתנהל בצורה נורמלית. קוראים לה דמוקרטיה ייצוגית. דמוקרטיה שבוחרת את נציגיה ומאפשרת להם לפעול בכפוף להגבלות אותן קבע הציבור הרחב ובפיקוח של ועדת ביקורת. לא כל החלטה צריכה לבוא לאישור 2000 איש ובנושא הזה, בגלל שהוא משמעותי למבנה הקבוצה לשנים הקרובות החלטנו ללכת צעד רחוק ולהביא את ההחלטה לאישור כל החברים ולא רק לאלו שמגיעים לאסיפה הכללית.

לדעתי השאלה העיקרית היא: כמה קל יהיה להפוך את ההחלטה אם יתברר לחברי העמותה בהמשך שהצבעתם היתה טעות?
שאלה נלוית: האם יש בהסכם עם המשקיעים הללו קנסות אם מבטלים את ההסכם איתם בהמשך?

מהלך דמקרטי מאין כמוהו.
עברנו תהליך של מספר חודשים, בפורום העמותה ובאספה כללית.
הוכנסו שינויים בעקבות הערות החברים.
בניגוד לצורך אנחנו מביאים את זה לאישור כלל החברים של העמותה.
כל הרוכשים יהיו גלויים לכל חברי העמותה, כי אי אפשר אחרת.
רוכש מהותי, 20 אחוז ויותר, אם יימצא, יובא לאישור האספה הכללית.
לבסוף, קיבלנו את ברכת רשם העמותות למהלך הזה, שלדעתם אפילו לא מחייב שינוי בתקנון.

ומכאן רק לחזור על דברי רמי כהן

ראשית, תודה.
שנית, זה יכול לפעול לכיוון השני: שאנשים יירתעו מלאשר על עיוור כניסה של אנשים לניהול הקבוצה, ורק לאחר מכן שמותיהם של האנשים האלו ייחשפו.
בכל אופן, מה שחשוב לי לפחות שאנשים יידעו על מה הם מצביעים, כי נראה שלא כולם הבינו כל כך.

דנו על זה גם בפורום העמותה וגם באסיפה הכללית. החברים באסיפה דרשו רף מסוים שהחל ממנו יצטרכו להביא לאישור האסיפה וזה התקבל והוכנס להצעה.
בנוגע לכניסת האנשים - בכל מקרה מובטח פה רוב לנציגי העמותה.

בתור אחד שאפילו לא חבר בעמותה יש לך די הרבה השגות. אז יש לי רעיון בשבילך, תעשה חברות בעמותה ואז תוכל להעלות את כל ההשגות ולהצביע בהתאם לאמונתך והבנתך.
שורה תחתונה, אי אפשר לקיים קבוצה בליגת העל ללא עזרה מאנשים טובים ובעלי אמצעים.

כמה הערות לסדר שנועדו להסביר מדוע החלטתי להמנע
בתקנון העמותה המקורי נקבע כי יידרש רב של 2/3 מחברי העמותה למכירת זכויות ניהול
ענין זה ישונה בדיעבד להחלטת הוועד המנהל( אמנם בסייגים שונים אבל עדיין)
מה אנחנו מפסידים כאן כחברי עמותה?
במילה אחת, שקיפות
במקום שזהות המשקיעים תהיה ידועה וכך גם הסכום שישקיעו ,כרגע אנו נדרשים להצביע על חתול בשק
ומן הראוי להדגיש שאני מקבל כל מילה של רמי בענין הזה כתורה מסיני אבל עדיין מעדיף שקיפות
באשר למנגנוני ההגנה שנקבעו, שוב, יש כאן בעיה תקנונית
ועדת הבקורת נבחרה כדי לבקר את עניניה הכספיים של העמותה ולא לצורך בדיקת משקיעים פוטנציאליים
זה כמו לבחור מבקר מדינה ולתת לו סמכויות ביצועיות,it's not done
מן הראוי היה להפריד כוחות ולמנות לענין זה ועדה מיוחדת שזה יהיה תפקידה
אני מודע לתהליך הארוך והמייגע שהתיקון עבר ולמאמצים שהושקעו על ידי כל הנוגעים בדבר
כמו גם לצורך האקוטי במהלך של מכירת זכויות הניהול שאני 100% בעדו
לכן אינני מתנגד אבל מאידך גם אינני יכול להסכים

אפשר להבין את החשש שהועלה כאן בגלל שתיאורטית, יכולים אוהדי מכבי אמידים לקנות אחוזים ולהשפיע על הפועל ולכן החשש הוא לאשר מראש מבלי לדעת במי מדובר.
למרות הכל, סומך על אנשים כמו רמי ובוכמן שלא יאפשרו לדבר כזה לקרות.
אני סומך על ההנהלה הנוכחית שהאנשים נבדקו היטב וחס וחלילה לא ייכנסו בדרך זו
סוסים טרויאנים שיפגעו בנו.

פספסתי משהו או שמעל 19% בכל מקרה יובא לאישור חברי העמותה?

הטענה פה היא לקונספירציה במסגרתה ניפול שולל ע"י רוכש צללים עלום שבעזרת 3 חברות שונות (לכאורה) ירכוש למשל 16.33% מהזכויות עבור כל חברה ובכך יגיע ל-49% בעלות.

עכשיו הבנתי שאמורה היתה להיות כתובה המילה שלוש בהודעה של רדנקו

הפועל תל אביב קודמת לדמוקרטיה
מעולם לא היה לי חלום שאוהדים ינהלו את הפועל
אם יש אפשרות להכניס אנשים שישימו כסף ויחזירו את הפועל למקומה הטבעי אני לא רואה שום סיבה להתנגד
ברור לגמרי שבמודל קבוצת האוהדים אין לנו יכולות להרים קבוצה תחרותית בליגת העל

ראשית, למען הסדר הטוב היה ראוי לעלות לפורום העמותה את הנוסח השינוי המוצע לתקופה קצרה לצורך התייחסות (יש הבדלים גדולים לעומת הטיוטא הקודמת), ולא להעלות אותה לראשונה להצבעה של בעד נגד.

שנית, בתקנון המוצע ישנם מספר טעויות הגהה (אני מקווה).
"א- ניהול תקציב הקבוצה, לאחר אישורו על , כולל גיוס המשאבים הדרושים לכך."
האם הכוונה על ידי הנהלת העמותה כפי שהופיע בטיוטא הקודמת ? בגל מקרה כדאי לתקן.

"תמורת המכירה יוכל הוועד המנהל של העמותה לצרף את הרוכש להנהלת הקבוצה בהתאם להסכם ביניהם."
לא נקבע אחוז אחזקה מינימלי של אחזקה לצורך ישיבה בהנהלת הקבוצה - 12% - כפי שהובטח באסיפה. כיוון שנראה בשלב זה ימכרו רק אחוזים בודדים הסעיף מאשר לוועד המנהל לצרף להנהלה הקבוצה משקיעים שלא יעמדו במינימום המובטח.

"בהסכם ייקבע תקציב מינימום לשנה. אישור התקציב יהיה ברוב של 66% מבעלי זכויות הניהול."
הסעיף מוציא את ההחלטה על התקציב מאישור העמותה או הנהלת הקבוצה בניגוד למה שהוצג באסיפה.

באסיפת החברים הוצג סכום מינימלי למכירת אחוז מזכויות הניהול. סכום מינימלי אינו מועלה לאישור החברים וכך שניתן יהיה למכור חלקים מזכויות הניהול בסכום סימלי או לא מהותי כדי לפתור בעיות נקודתיות בתקציב.

"נכסי הקבוצה ישארו בידי העמותה." מעבר לצבע גופיות המשחק אין התייחסות לנכסים קיימיםף כמו המושב במנהלת הליגה (עמודה או חברת ניהול) ונכסים עתידיים כמו זכות השימוש במגרש המוקם בדרייב אין.

האם הנהלת הקבוצה תהיה כפופה אף היא לבדיקות ועדת הביקורת ? או לא ?

בסך הכל, אופן העלאת השינוי המוצע להצבעה ללא כל אפשרות דיון בנוסח הסופי נראה כמו מחטף הנובע מלחץ. מן הראוי שינתן זמן לחברים להגיב לנוסח הסופי (בפורום העמותה) ורק לאחריו להצביע.

עו"דים כמו עו"דים חושבים בצורה מסוימת לפי איך מתחמנים אותנו וזו זכותם.
אין תחליף לשכל הישר ולהנהלה ראויה,הנהלה שתעשה מעשה שיתברר כלא מוצלח/שרלטני/מטופש תמצא את עצמה מחוץ להנהלה בבחירות לאחר מכן.
גם עכשיו וגם בהנהלות שיבואו עוד 20 שנה אני סומך על האוהדים שלנו שהם לא ירדו מאיזה עץ ויודעים עבור מי להצביע

יחזירו את הפועל למקומה הטבעי? הם אפילו לא מתחייבים להעמיד תקציב מינימום.

הענין הוא מאד פשוט - בעבר נקבע שהסכם מכירת זכויות ניהול יובא לאישור החברים. היתה לזה סיבה שעליה דיברנו באסיפות - כי בתקנון אפשר לקבוע רק עקרונות כלליים, ואי אפשר לעגן בו את כל המנגנונים שנדרשים להיות בהסכם מכירה כזה. וראוי שהחברים ידעו מה העמותה מקבלת תמורת הזכויות ולמי הן נמכרות. אני כבר לא מדבר על שאר התנאים.

מה שמוצע כרגע, הוא שאנחנו נסמיך את ההנהלה למכור את הזכויות, מבלי שאנחנו נדע אי פעם מה שולם תמורת הזכויות, מה התחייב הקונה לעשות בקבוצה ואם התחייב לשים בה כסף - כמה בדיוק, ואפילו לא חייבים לספר לנו למי הזכויות נמכרו.

לקרוא לזה דמוקרטיה ייצוגית זו בדיחה לא מצחיקה שאפילו לא מצדיקה התייחסות. 8 אנשים מייצגים 1200 איש ומחליטים בשבילם בכזה נושא עקרוני?

ולגבי "מחול השדים" - מצטער. זו זריית חול בעינייים ואני לא קונה את זה.

לא מדובר פה בהצבעה באסיפת חברים ובדיון על תוכן ההסכם (למרות שזה מה שצריך להיות, אבל לזה אפילו לא טורחים להתייחס), אלא בהצבעה שניתן לערוך תוך יומיים באמצעות האתר.

להצביע על תיקון כל כך מהותי אפשר תוך יומיים (בלבד) ולהביא את ההסכם לאישור החברים אי אפשר באותה דרך?

אין לי שום ספק (ואני אשמח מאד להתבדות) שמי שמצביע בעד התיקון המביש הזה לתקנון יצטער על זה מהר מאד.

שאלתי ולא נעניתי: עד כמה ההליך הזה הפיך?

זה בדיוק הענין. הוא לא הפיך.

כלומר ממש מוכרים 49% מהקבוצה בסכום בלתי ידוע לאנשים לא ידועים?