פורום השדים האדומים

אולי תספר לי באיזה עולם אתה חי?

ממתי קבוצות כדורסל הן עסק מאוזן או מרוויח? אתה מכיר קבוצה כזו?

רדנקו התכוונת לכתבה הזו?
http://www.calcalist.co.il/sport/articl ... 38,00.html

ציבור אוהדי וקהל רחב אפשר יהיה להשיג רק מהתמדה.
אם למשל נשחק בשנה הקרובה בהדר יוסף אני מקווה ומאמין שתהיה "בהלת מנויים", שתביא לכך שנעמיד ממוצע של כ 1000 צופים
למשחק, אבל חשוב מזה נגיע לכך של"דרבי" הביקוש יהיה כזה שעל כל כרטיס שיוצא למכירה יהיו 10 קופצים.
במצב הזה בעונה לאחר מכן תוכל למכור 1500 מנויים ולמלא את הדר יוסף מראש, או אפילו למכור 2000 מנויים לעבור לשחק באולם אחר.
הצלחה, פיינל פור ועוד דברים תביא לכך שזה יהפוך למספר מינמאלי עבורך, ואם נשחק באולם של "רק" 2500-3000 צופים אז זה גם יגדל,
כי הביקוש יגדל ככל שההצע יקטן.
אז כאשר נעבור לאולם משלנו של 5000 מקומות, נוכל גם לשלב את זה עם כניסה לליולבבלופ או משהו כזה ולדאוג לקהל של 4000 מנויים +
מידי שנה, לזרים טובים יותר וכו'.

ולגבי הפיינל-פור, צריכים לבטל אותו ללא קשר לשריון של מכבי.
אסור לנו לפעול לפי מה שיעשה רע למכבי, אנחנו בליגת העל כי אנחנו מייצגים "מודל" חדש להתנהלות ספורטיבית, במודל הזה אין הצדקה
שקבוצה תקח אליפות על משחק אחד. חובה לבטל אותו, ולחזור לסדרות. השיטה הזאצ כמה בשביל "לגנוב" אליפות ממכבי, וספורט וספורטיביות
לא יכולים להתבסס על גניבה. יש הרבה דברים שניתן לעשות.

למשל לקבוע שהפיינלסטית תתמודד מול נציגה אחרת (למשל בלגיה) על כרטיס ליורוליג כאשר הפסידה תשחק ביורוקאפ.
למשל להוציא את מקום ראשון בליגה הסדירה מהסדרות, המשחקים יהיו 2-9, 3-8, 4-7, 5-6, ואז משחק יחיד שיקבע מי "אלופה",
בין המקום הראשון ומנצחת הסדרות, וכמובן לנסות ולדחוף ל3 זרים בלבד בקבוצה, תקציב מקסימום וכו'.

שתיהן נתפסו כבלוף, רק של גליל בצדק.

חולון הייתה קבוצה טובה ממכבי באותה עונה.

למען האמת אין לי מושג אם יש קבוצות כדורסל שנשארות מאוזנות, אבל עם עובדות אי אפשר להתווכח.
והעובדות אומרות שיש באזור המאה קבוצות שמשחקות במפעלים השונים של יולב ועצם ההשתפות משדרגת אותן מבחינת יכולת הבאת שחקנים וכמובן חשיפה לציבור.
קשה לי להאמין שיש מאה קבוצות שמפסידות כסף באופן קבוע ועדין שופכים עליהן סכומים אדירים, אבל גם אם כן לדעתי זה המפתח לשידרוג.

תפסיק לעשות שימוש במילה "ספורטיביות"בלי להבין את המשמעות שלה. לסגור עם שחקנים של היריבה רגע לפני משחק זה לא ספורטיבי. כששופט מנהל משחק של קבוצה בה דמות מהותית מאחת הקבוצות מנהלת את החסכונות שלו זה לא ספורטיבי.
כשהכללים ידועים מראש והם שווים בפני הכל אין פה פגם ספורטיבי.
הפיינל-פור ספורטיבי כמו שהקיזוז היה ספורטיבי, כמו שהספירה בטניס היא ספורטיבית למרות שהמנצח לפעמים זוכה בפחות נקודות, כמו שהפלייאוף באנ בי איי הוא ספורטיבי למרות שהבולס ניצחו כל העונה ובסוף עפו בסיבוב הראשון. הפיינל פור אכן מגמד את החשיבות של המשחקים הסדירים בעונה ואכן מביא לכך שביום נתון פערי האיכות לווא דווקא יכריעו את האליפות, אבל בהתחשב בכך שאין תקרת שכר הפיינל פור הוא כמו מס פרוגרסיבי שלוקח מהעשירים יותר מהעניים. אי אפשר לנתק את הפיינל פור מהמציאות שבה מכבי מתחרה עם קבוצות שהתקציב שלהן הוא חמישה אחוזים משלה.

כמה טוב שאפר לצעוק לא קשר? גם הוסכם שלא משנה מה קורה מכבי תהיה ביורוליג? זה אומר שזה ספורטיבי? ממש לא, אז מה אם זה מקובל על ''כולם''. יש הבדל בין מה שמקובל על הכל ו''חוקי'' לבין נכון לספורט, או להלן ספורטיביות. לשנות את צורת משחקי ההכרעה כדי למזער למראית עין את הבדלי הרמות זה אולי יאפשר לגליל / חולון לחגוג אליפות אבל לספורט זה רק מזיק ומקבע. מצב לא ספורטיבי, ולכן זאת לא יכולה להיות שיטה ספורטיבית.

נו באמת, כמה אפשר ללכת מסביב ולגלגל עיניים. פיינל פור זו שיטה ספורטיבית. זו שיטה שמונהגת ביורוליג, בכדורסל המכללות, הונהגה בצרפת. גם ליגת הפוטבול האמריקאית מוכרעת בפלייאוף שכולו "בשיטת גביע", אז מישהו שם מקשקש שהזוכה היא לא האלופת? וכן, הרבה פעמים הזוכה בליגת הפוטבול היא ממש לא הקבוצה הכי טובה. אם הקבוצה הכי טובה צריכה תמיד לזכות באליפות אז בשביל מה בכלל לעלות למגרש? הרי מכבי לעד תהיה הקבוצה הכי טובה.
לכדורסל הישראלי יש בעיה. כולם יודעים אותה. עכשיו, יש לך שלוש שיטות לפתור אותה (ואתה הרי מספיק אינטיליגנטי כדי להבין שקליאות ה"תשקיעו ותתקרבו למכבי" זה בולשיט עלוב)
1. פיינל פור. שזו שיטה ספורטיבית לחלוטין. הדבר היחיד שמעוות בה וצריך לשנות אותו זה שהוא צריך להתקיים במגרש נייטרלי.
2. תקרת תקציב
3. עזיבה של מכבי את הליגה.
בעיני האופציה הכי טובה היא אופציה מס' 2. והכי גרועה היא הפיינל פור. אבל גם פיינל פור הרבה יותר טוב ממה שהיה פה לפני 10 שנים. ככה לפחות אפשר לחלום על אליפות. כן, גם אם לא משתתפים ביורוליג. חלק מהספורט זה שמחת הזכיה. שוב, כשהפועל זכתה באליפות עם השער של לנדאו לא שמחת? אמרת לעצמך "שיט, אנחנו לא משחקים באירופה אז מה זה שווה?".
לגבי היורוליג - ברור שזה עוד עיוות שצריך לשנות אותו. צריך שיקומו 11 ראשי הקבוצות ויבהירו למכבי שאו שהיא מבטלת את השיריון שלה או שהיא מורחקת מהליגה. אבל במציאות של הכדורסל הישראלי זה לא יקרה.

נתחיל על הדוגמאות שלך.
1. ליגת המכללות, כמה קבוצות יש בליגה הזאת? האם זאת בכלל ליגה או אסופת ליגות שכל קבוצה קובעת לה את לוח המשחקים?
התשובה היא פשוטה, אין מה להשוות בין ה"תחרות" הכוללת ולכן שיטת קביעת האלופה מחוייבית להיות שונה, כזאת שתתאים יותר לתחרות הכוללת.
2. היורוליג, גם כאן מדובר על מצב בו לא כל הקבוצות מתמודדות עם כל הקבוצות, בסופו של דבר מדובר על "אלופות" בתים, שמתמודדות בינן לבין עצמן,
ולא בליגה שהטובה ביותר אמורה לנצח.
3. אותו דבר גם ליגת הפוטבול, שהיא לא ליגה בה כולם משחקים נגד כולם, כאשר שם יש בעיה נוספת, אנחנו מדברים על ספורט עתיר בפציעות, ולא ניתן לקיים
בו באמת סידרה של הטוב מ... מסיבה זאת.

בנוסף אנחנו חייבים לבדוק מה עומד מאחורי השיטה, אם שיטת הקיזוז הונהגה כדי שהאליפות תוכרע במשחקים בין הגדולות ותאפשר "נפילות" נגד קטנות,
כלומר במטרה שהקבוצה הטובה מבין הטובות תקח אליפות ולא זאת שמפוקסת נגד הקטנות. שיטת הפיינלפור בכדורסל הנהגה בדיוק מטעמים הפוכים, כדי
שהקבוצה הטובה לא תנצח אלא כדי שמשחק אחד יוכל לחרוץ את גורל האליפות. כלומר ממניעים הפוכים לחלוטין, כלומר המטרה היא לא ניצחון הספורט אלא
ניצחון מראית העין.

לגבי הפתרונות,
צריכים לקבוע חוקי משחק ברורים שיאפשרו לטוב ביותר לנצח, תקרת שכר היא כלי מעולה לכך, הגבלת הזרים היא גם דרך טובה לכך (3 זרים בלבד), הפיינלפור
הוא "חוק" שנועד למנוע מהטוב ביותר לנצח וזאת הבעיה בו.

1. כל מה שכתבת לא משנה את העובדה שפיינל פור זה ספורטיבי. עובדה שבארצות הברית לא מתפלפלים האם אלופת המכללות היא באמת הקבוצה הטובה ביותר, וכשבפוטבול איזה אנדרדוג זוכה כנגד כל הסיכויים בזכות השיטה הם נרגשים מזה ולא מגנים את זה. כי יש שם תרבות ספורט.
2. אני לא מתלהב מהפיינל פור. אבל הפיינל פור יותר טוב ממה שהיה פה לפני עשר שנים. והוא יותר טוב מלא לעשות כלום, לשבת בבית ולקטר בזמן שמכבי מנצחת כל סדרה 0:3 במאתיים הפרש. ועם כל סלידתי מאופן הניהול של אבנר קופל, הוא לפחות עשה משהו. ולפחות בחמש השנים האחרונות שתי קבוצות שהן לא מכבי תל אביב זכו באליפות. הלוואי עלינו.

תגובה של לוזר, משתמש לוזר, הכינוי שלך הוא של שחקן לוזר(עם כל האהבה אליו, להפסיד יתרון ביתיות בגמר מול גליל זה לוזר), בשביל מה אתה הולך לראות משחקים?
בשביל מה להתחרות במסגרת תחרותית?
איזו גישה מסריחה

רדנקו דובראש היה לוזר? רדנקו? דובראש? ההוא שהפועל בעונת 92/3 ניצחה אין ספור משחקים צמודים אך ורק בזכותו? ההוא שהגיע חצי נכה להפועל בליגה הלאומית, במשחק הראשון שלו עלה מהספסל במינוס 15 באשדוד וניצח את המשחק ובמשחק השני ניצח לבד את נהריה עם שתי קליעות עונשין שניה לסיום?
דובראש? לוזר?
אלוהים ישמור. אלוהים ישמור. אלוהים ישמור.
רדנקו דובראש היה השחקן הכי ווינר שזכיתי לראות בהפועל. אף אחד לא התקרב אלים בתפקוד במצבי לחץ בשניות הסיום.
אלוהים ישמור.

כל עוד לא תהיה תקרת תקציב ריאלית והגיונית הפיינל פור יעמוד בעינו ואין ויכוח על זה בכלל.
שיבכו עד מחר, במצב הנוכחי הפיינל פור הוא האופציה הכי ספורטיבית

1. אתה צודק ששם יש תרבות ספורט, מטרת החוקים שם היא להפוך את המשחק ליותר שוויוני לא לעזור לקבוצה אחת במקום אחר, שזה בעצם הפיינל-פור, הזכיה האליפות היא ענין למראית עין,
ולא באמת פיתרון לכדורסל הישראלי. לכן הוא לא באמת בא להגן על הספורטיביות אלא להנציח את החוסר ספורטיביות. לא סתם אושר הפיינל-פור במסגרת אישור השריון של מכבי ליורוליג.
כאשר אתה דוגל בתרבות ספורט וספורטיביות אתה אמור לדאוג לשוויוניות לאורך שנים, הפיינל-פור ממש לא דואג לזה ולכן הוא גם ממש לא ספורטיבי. הבעיה היא לא בזה שנותנים לאנדרדוג
סיכוי לזכות, הבעיה היא שמטרת החוק היא לאפשר לחזק להמשיך לשלוט לאורך זמן, רק לשפץ "סטטיסטית" את ההיסטוריה. ספורטיבי זה לא, לא משנה כמה תסובב את זה. כי ספורט
הוא לא "רק" החוק היבש אלא גם מה שעומד מאחוריו. מאחורי השיטה בארה"ב לא עומד המטרה לפגוע בג'יאנט, וזה מה שעומד מאחורי החוק בארץ.

2. פיינל פור לא יותר טוב מכלום, זה לא מונע ממכבי להיות קבוצה פי 20 יותר טובה מכל האחרות, אם בגלל שבמשחק נתון היא פסידה מבחינתך זה פותר את בעיית הכדורסל ואתה
מוכן להחבא מאחורי השמיכה הרעועה הזאת תפדאל. מבחינתי הפיינל-פור והשיטה הזאת רק מנציחים את הכוח של מכבי, מאפשרים לה להחתים 10 אמריקאים ו4 סלובנים בשביל
להמשיך ו"לייצג את ישראל" בכבוד במקום בו רק הם יוכלו "לייצג את ישראל" כי "רק" ככה הפייל-פור המוצלח פי אלף מונים ממה שהיה לפני 10 שנים, יכל להיות מאושר. כי הפיינל-פור
אומר חד משמעית, מכבי מעל הליגה, וזה דבר לא ספורטיבי ולא יותר טוב מכלום.

מי אתה רוצה שיעבירו חוק כזה ?
איגוד הכדורסל ? אין לו מנדט לקבוע חוק כזה ככל שאני יודע.
מנהלת הליגה ? אין לה מנדט לקבוע חוק כזה ככל שאני יודע
בית המשפט המחוזי/השלום/העליון ? ככל שאני יודע אין לו מנדט לקבוע זאת.

למכבי יש שריון מטעם הנהלת הליגה האירופאית כמו לעוד קבוצות כל עוד היא לא ממפשלת בענק מנקודת המבט של היורולויג

אופטימי כמו שרמזתי השריון של מכבי בתוקף רק אם הם משחקים בליגה הישראלית.
צריכים להציב לכן בפני מכבי 2 ברירות:
1. להמשיך לשחק בליגה הישראלית אבל בתנאים X,Y,Z (למשל : תקרת שכר של 3 מליון יורו, 3 זרים / מתאזרחים רשומים לליגה / משחקי הגביע יהיו באולם ניטרלי).
2. להמשיך לשחק עם 20 זרים ותקציב של 10 מליון יורו ולא להיות משוריינים.

התחלה של תיקון?
יותר קלקול שנועד לחפות על קלקול אחר הרבה יותר גדול.
סוג של הטליית שרשרת של מכנסיים עד שבמקום מכנסיים נשאר רק טלאי אחד גדול וצהוב, רק שלמרות שהצהוב בוהק וזוהר משום מה איכשהו מצליחים לייצר את הרושם כאילו זה אנטיצהוב.

אז אתה לא יודע כלום.

הזכות של מכבי לשחק ביורוליג תלויה בהסכמה של המנהלת הישראלית שחברה ביול"ב.

זה לא מקרה שההסכמה של מכבי לפיינל פור ניתנה בכנגד הסכמה של המנהלת/איגוד לשריון שלה לכמה שנים טובות.

את התנאים למשחק בליגה הישראלית בהחלט אפשר לקבוע להם. את התקציב לליגה הישראלית גם אפשר לקבוע להם. לקבוע להם תקציב לליגה האירופאית לדעתי לא נכון לקבוע להם.
לא הבנתי למה התכוונת בסעיף 2. אם התכוונת למספר הזרים בליגה האירופאית או לתקציב בליגה האירופית ? לדעתי באירופה שעשו מה שבא להם שיהיה להם . בא להם על תקציב של 100 מליון יורו שיעמידו אותו.

ונניח שאתה צודק.
מה הלאה.
האם המנהלת היום יכולה ללכת ליורוליג ולאמר להם אל תשתפו את מכבי ? האם תוכל לעשות זאת בעוד כמה שנים ? כמובן שהכל בהנחה שמכבי ימשיכו להגיע בקביעות לטופ 16 ולפעמים מעבר לכך.
יכול להיות שכל מה שכתבת נכון לעבר. היום לדעתי ולצערי מעמדם שם מספיק חזק והאינטרסים של המובילים שם הוא שהמחלה (ביכולת שלה בשנים האחרונות ) תשתתף שם.
למה בשנה הבאה יהיו שם עוד 8 משחקים בעונה ? כי רוצים בליגה האירופאית שוויוניות גדולה יותר ? רוצים שהרמה תעלה ?
ככל שאני מבין הכסף מדבר שם והם מאמינים שכך הקבוצות (ואולי יול"ב עצמה) תעשה יותר כסף.

ברור לגמרי.

אבל זה בידיים שלנו. אנחנו יכולים לעשות בליגה הזו כל דבר שנרצה, כולל לדרוש שהאלופה תשחק ביורוליג. ירצו לשרין עוד מקום למכבי שכל כך חשובה להם? שיהיה להם לבריאות.

ושוב - אני מדבר רק על הנושא העקרוני, כי כמו שכבר אמרתי, לדעתי השתתפות ביורוליג זה בזבוז זמן וכסף שלא יתן לנו כלום.

יקירי,
לא הבנתי האם ה" ברור לגמריא" משמעותו שאתה מסכים למה שכתבתי.
לגבי הנושא של הכדאיות שלנו להישתתף ביורוליג אני מסכים איתך אז נניח לזה בצד.

ואני לא מבין איך אתה מגיע למסכנה שאם מחר המנהלת מעבירה החלטה שהאלופה תשחק ביורוליג זה מחייב את יול"ב.
להבנתי הדבר היחידי שהמנהלת יכולה להחליט היא שאלופה , במידה ותעמיד את תקציב המינימום שאותו מכתיבה יול"ב תשתתף בשלבים המוקדמים של היול"ב. ז
ה לא קשור למחלה. להבנתי מעמדה של המלה שם ניגזר מהצלחותיה הרציפות בשנים האחרונות ומהעובדה שזה כדאי לעוד כמה קבוצות בכירות ביול"ב.

אני לא מתכוון לקבוע להם כלום לליגה האירופאית,אם הם רוצים להקים קבוצה לאירופה וקבוצה לליגה שיהנו, השנה למכבי היו (לפי ערוץ הספורט) 8 זרים ו 7 ישראלים,
זה מצב לא קביל בעיני. אין לי בעיה שיהיו להם 8 זרים, אבל באיגוד יכולים להיות רשומים "רק" 3, ככה שיהיו אמורים להיות להם 9 ישראלים, מינימום.
עכשיו אני לא בטוח שכל הישראלים שלהם יוכלו להיות "אלון שטיינים", ולכן זה יצור להם בעיה גם לאירופה, כי יוגב אוחיון לא יבוא לשחק שם אם זה יהיה "רק" לליגה.

תגובה קשורה מאוד לנושא.
ואם כבר נכנסת לזה רק כי אתה רוצה להיות מגניב, אז לוזר זה מי שמגיע לבאר ולא שותה, לדוגמא מיכאל באלאק מהכדורגל. נכון, לקח אליפות פה ושם, שחקן גדול, ניצח אינסוף משחקים ועדיין יזכר כלוזר בגלל הרבה מאוד סיטואציות בהן הפסיד אליפויות וגביעים בגמר או במחזור האחרון.

אתה לא אמיתי.
הסיבה שהפסדנו את המשחק הראשון בסדרת הגמר מול גליל היתה ת'רדקיל עולה מסומם למשחק, לא יודע אם יש ברשת איפשהו את המשחק הזה אבל אתה יותר ממוזמן לראות אותו.
דובראש, אגב, היה היחיד שעוד תיפקד בסדרה הזו וניצח כמעט לבד את המשחק השלישי.
לתלות על דובראש את ההפסד שלנו בסדרה הזו ולקרוא לו לוזר זה עיוות המציאות או סתם חוסר ידע.

מאחר ואנו מסכימים על כך שכמות הזרים בליגהצריכה להצטמצם ע"י החלטת המנהלת (שנציגינו ישבו בה) ומאחר ושנינו מסכימים שבאירופה מותר להם לעשות מה שהם רוצים ולשחק עם כמה זרים שהם רוצים ובאיזה תקציב שהם רוצים, אז בוודאי אתה מבין שיהיו להם שני תקציבים. אחד של קבוצת המחלה למשחקים בליגה ואחת של קבוצת המחלה שמשחקת באירופה.
ואתה בטח מבין שניתן לקבוע להם כמה זרים לרשום בליגה אבל לא ניתן לבקר שתקציב אחד לא ממן את השני. וגם אם תפרוס כאן מודל תיאורטי של בקרה הרי שהוא יקרוס בצד הפרקטי שלו.

אני יודע שהוא עלה מסומם, אני מכיר את ההיסטוריה ונחש מה? גם נכחתי במשחק הזה.
עדיין זה כולה 1-0, אפשר היה לנצח בגליל. והוא שחקן ענק שלא תבין לא נכון

אופטימי זה ממש לא נכון.
אני בעיקרון מדבר על תקציב משכורת, זה הדבר המשמעותי ביותר.
אתה לא יכול לחתום עם שחקן שני חוזים כי אז ישנו חוזה כפול, לכן לשחקנים שמשחקים בשתי המסגרות חייב להיות חוזה לשני המסגרות,
שיופקד בבקרה התקציבית, אתה ל יכול לשחק עם זה.
כלומר למכבי יהיה תקציב של 20 מליון שקלים (למשל - תקציב מקסימלי) שיכלול 12 שחקנים, 9 ישראלים ו3 זרים (אגב במקרה הזה לא תהיה להם
יכולת להחליף זר באמצע השנה כי אז הם יחרגו מתקרת השכר). זה לא מסובך זה פשוט מאוד רק צריכים לעשות את זה, ולרצות בזה, כי יכולת לנייד
תקציבים בין המסגרות לא ממש קיימת.