פורום השדים האדומים

איך סותרים המצאה כזאת?

או שיש לזה איזה ביסוס? איזה הוצאה מהקשר או משהו? האם יש איזשהי ידיעה אמיתית שקשורה לזה?

http://www.middleeastmonitor.com/news/m ... discovered

נשמע מגוחך לגמרי. אבל לך תשכנע טמבלים היסטרים שמאמינים לכל דבר.

עריכה: נראה שיש בסיס לפחות לגילוי הקברים ההמוניים. השאלה מה הסיפור שלהם.

נגיד שבאמת נמצאו קברים. (ואני בספק).

נגיד שכבר עשו לזה carbon dating לדעת ממתי המתים, וזה מתאים לתקופה. (עוד ספק)

לא נראה לי שיש דרך לדעת אם מת הוא פלסטיני או ישראלי.

יש, לפי דרך הקבורה, תשאל ארכיאלוגים

קבר המונים זה לא בהכרח משהו שנעשה בצורה הדתית הראויה.

בכל אופן אם למישהו יש דרך לסתור את זה, זה יהיה נחמד.

ועכשיו זה:
https://www.change.org/petitions/uefa-p ... rom-israel

נראה לי חסר סיכוי לנסות להכנס לדיון עם האנשים שם באתר. על פניו נראה שמדובר באתר שעוסק בתעמולה אנטי ציונית, שכוללת גם עלילות דם בסגנון הפרוטוקולים של זקני ציון. חבל על האנרגיה.

למיטב זכרוני לא היה לנושא הזה שום אזכור בכלי התקשורת בארץ, ועל פניו זה נשמע כמו סיפור די תמוה. ואפילו היו מוצאים גופות ביפו - הרי הייתה פה מלחמה ב-48, הרבה אנשים נהרגו בה בשני הצדדים. זה לא שהגיעו לפה גדודים של יהודים שביצעו מסע השמדה או טבח בערביי ישראל.

התגובות שם באתר מדהימות.

קודם כל, אני לא מדבר על להכנס לדיון עם האתר. ברור שהאתר הזה וכל שאר שלו שפרסמו את זה הם עם אג'נדה רצינית.

אני מדבר על אולי להתדיין על זה עם חברי פייסבוק שמפרסמים דברים כאלה. (למזלי יש לי רק אחד כזה, ואני באמת לא יודע מי הוא במציאות).

וכן, זה שאין לזה שום אזכור זה ללא ספק מעיד שזה כנראה מצוץ מהאצבע. מה שעצוב זה שיש אנשים שחיים באשליה שהתקשורת העולמית-אמריקאית-ישראלית מסתירה דברים כאלה. כאילו שהתקשורת לא מראה מליון דברים רעים שישראל עושה, ודוקא איזה קבר המוני ביפו הם לא ידווחו.

הבעיה היא שאנשים היסטרים, כל מה שמאכילים אותם, הם קונים. זה נכון גם במקרה של אוהדי הפועל, וגם בהיסטריה מ GMO ומונסנטו. ועוד מליון דברים.

בלי ששמנו לב יצא שבלאד לא רק ציוני, הוא גם מכונת hasbara רצינית.

בסוף נגלה שהוא בכלל שליח של הסוכנות שעושה הסברה באוני' ברחבי ארה"ב..

מי אמר שהידיעה בכלל שגויה. אמרו שמצאו קבר אחים של ערבים ביפו. ונניח וזה נכון, אז מה? למישהו יש ספק שבעת כיבוש יפו נהרגו (גם) ערבים? חסרים מקרים במלחמות שבהן קוברים אנשים בקברי אחים?
אין כאן שום דבר שראוי לכיסוי תקשורתי או לתגובה.

העניין הוא שהוא קובע (אללה יודע על סמך מה) שהם נרצחו ע"י "כנופיות ציונים".

פירסום בדיילי מייל עם עוד תמונות:

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... srael.html

מה רמת האמינות שלהם?

וואלה. אז כנראה הידיעה לא מצוצה מהאצבע. השאלה באמת איך הם נהרגו. ע"י "כנופיות של ציוניים" כמו שצויין בידיעה שהבאתי, או פשוט במלחמת השחרור.

וצריך לודא באמצאים מדעיים ממתי הגופות (לא ברור אם עשו את זה, למשל תיארוך פחמן), ואם אפשר, של מי.

כי בלי כל הבדיקות האלה אתה לא תהיה מסוגל להאמין שמתו הרבה אנשים (ערבים) בזמן קצר ולא היתה אפשרות לקבור אותם בצורה מסודרת? אולי כדאי שתעשה חזרה על החומר מהבגרות בהיסטוריה.
אם כבר תעיין שם, תגלה שב48 היתה מלחמה של כנופיות ציוניות נגד כנופיות ערביות, כך שאם ההרוגים הם ערבים (זה ביפו אז מן הסתם הם ערבים) רוב הסיכויים הם שמי שהרג אותם אכן היו אנשי הכנופיות הציוניות.

מלמדים את זה בבגרות בהיסטוריה?
לא נשמע הגיוני.

"כנופיות ציוניות" - באיזה כנופיות מדובר בדיוק?

בכל מיני חוליות התקפיות לא מאורגנות, בדרך כלל מטעם ההגנה, שביצעו פעולות גרילה צבאיות.
ככה התנהלה המלחמה עד הקמת המדינה ואיחוד כל החוליות האלה לצה"ל. זה לא דבר שלא לומדים לבגרויות בכתה י' (לפחות עד לפני 18 שנים).

שאלה על הכותרת - למה האינסטינקט הראשון שלך היה לבדוק איך לסתור את זה?

ביפו עד כמה שזכור לי זה לא היה ההגנה אלא האצ"ל. בכל מקרה ההשתלטות על יפו קרתה הרבה לפני שצה"ל הוקם, כך שהמושג מיליציות, או כנופיות, כמו שבהיסטוריוגרפיה הציונית כינו את המיליציות של הערבים, הוא מוצדק.
אני, אגב לא מבין את התדהמה. כולם יודעים שנהרגו בקרבות האלו הרבה ערבים. על מה הזעזוע? על זה שלא הספיקו לקבור אותם בצורה מסודרת?

כיוון שמדובר על יפו אז רוב הסיכויים שהאצ"ל.

קברי אחים עם מאות גופות התגלו ביפו
בתנועה האיסלאמית אומרים כי השלדים שנמצאו שייכים לפלסטינים שנהרגו במלחמת השחרור. גורם בתנועה: "ניתן גם לראות על השלדים סימני ירי ופגיעות"

פעילי התנועה האיסלאמית חשפו לפני כשבוע בבית קברות ביפו חמישה קברי אחים ובהם שלדים של מאות בני אדם. לדברי אנשי התנועה השלדים שייכים לפלסטינים שנהרגו ביפו במהלך קרבות מלחמת השחרור. פעילי התנועה האיסלאמית פנו לבית הדין השרעי בבקשה להוציא את השלדים ולחקור אותם.

הקבר הראשון נחשף לפני כשבוע וחצי, במהלך עבודות לשיפוץ ושיקום בית הקברות קאזכאנה ששוכן ברחוב קדם, סמוך למרכז פרס לשלום. הקבר הוא חדר תת קרקעי ובו ערימה של שלדים וגולגולות. לדברי מחמוד עובייד, איש התנועה האיסלאמית ועורך אתר האינטרנט יאפא 48', שחשף את הסיפור, בתוך הקבר נמצאו שלדים השייכים לבין 80 ל-100 איש. בהמשך התגלו עוד 5 קברים דומים, עם מספר דומה של שלדים. גודל הקברים הוא בין 4 על 2 מטרים והם בנויים בלוקים.

"המחשבה הראשונה שלנו היתה שזה קשור למגיפה שהיתה פעם ביפו", סיפר עובייד. "אבל דיברנו עם אנשים מבוגרים שזוכרים את התקופה ואפילו עשינו להם מבחן לראות אם הם זוכרים איפה היו הקברים והם זכרו". לדבריו, "אחת הזקנות סיפרה שהשליט הצבאי של יפו, אחרי שנכבשה, היה מבקש מאבא שלה לאסוף את ההרוגים מהרחובות ולטמון שם". לדברי עובייד ניתן גם לראות על השלדים סימני ירי ופגיעות.

לדברי אנשי התנועה האיסלאמית, עדות נוספת לתיארוך הקבורה לימי מלחמת השחרור הם הבלוקים מהם עשויים הקברים שמתאימים לאותה הקבורה. לפי תושב יפו, עטר זניב, בן 80, שרואיין על ידי כתב סוכנות הידיעות הצרפתית, הוא זוכר היטב את הכנת קברי האחים כדרך להתגבר על הגופות הרבות שהצטברו בעיר במהלך הקרבות. "אני סחבתי לבית הקברות 60 גופות במהלך תקופה של שלושה או ארבעה חודשים", סיפר זניב, "היינו מוצאים את האנשים ברחוב וברוב המקרים לא ידענו מי הם".

היסטוריונים אומרים כי קברי האחים אינם מוכרים במחקר ההיסטורי של המלחמה, אך הם ידועים מאוד בנרטיב המקומי של תושבי יפו. "אני לא מבין מדוע מתפלאים", אומר סמי אבו שחדה, חוקר תולדות יפו בתקופת המנדט וחבר מועצת עיריית ת"א, "ב-1948 הייתה פה מלחמה והכוחות הציוניים זרקו גם פצצות והרבה אנשים מתו. יפו היתה תחת מצור, מוקפת בשכונות יהודיות ותחת מתקפה של ההגנה, האצ"ל והלח"י".

חלק גדול מההרוגים ביפו במהלך המלחמה, לדברי אבו שחדה, מתו כתוצאה מירי של פצצות מרגמה. "היו שלושה ימים בהם נפלו ביפו אלפי פצצות מרגמה. מלבד זאת תועדו מספר מעשי טבח. אני מכיר את הסיפור של קברי האחים מעדויות בעל פה, כולל של סבא שלי. הייתה פה מלחמה, הצד הציוני שילם מחיר כבד והצד המפסיד שילם הרבה יותר", אומר אבו שחדה.

מה זה משנה איזה כנופיות? ואולי הטרמינולוגיה לא נעימה לאוזן או אפילו לא מדויקת. עדיין, נהרגו הרבה אנשים, והיו גם מקרים ידועים של טבח של ערבים בידי יהודים במלחמה הזו. האם גילוי שזה קרה גם ביפו מוצא אותך המום?

למה אתה חושב שאני המום מזה? מאחר והייתה כאן מלחמה והיו קרבות בין התושבים הערבים לתושבים היהודים, ברור שהיו גם הרבה הרוגים.

אני גם מניח שבתוך הלחימה הזו היו גם מקרים קשים, למרות שלהבנתי מדובר במקרים שהם בבחינת החריג.

לגבי המינוח "כנופיות יהודים" - אני כן מוצא לנכון להרים גבה. גם לגבי הקונוטציה, גם לגבי הדיוק במינוח.

בוא נזכור שכל הסיפור הזה בא על רקע של נסיון לייצר עלילת דם (תכנס לאתר בו הנושא פורסם ולתגובות שם), הקשורה לארועי קום המדינה ולקרבות שהיו ביפו, ועל הרקע הזה אימוץ טרמינולוגיה מהסוג הזה, הוא מאד בעייתי ומטריד בעיני.

הכוחות היהודיים היו מאורגנים במגוון צורות, החל מכנופיה וכלה במיליציות פרא-צבאיות מסודרות יחסית.
כידוע לכל, את מלחמת 48 לא ניהל צה"ל, ולא נלחמו בו צבאות ערביים סדירים.

לגבי יפו ספציפית מדובר באצ"ל, שאף קיבל כשלל את הזכות להקים מוזיאון בבית של אחד מעשירי השכונה הצפונית-מערבית של יפו, שרוב בתיה שוטחו עוד בהפצצות שהחריבו גם את מנשייה הסמוכה (שאר הבתים נהרסו על ידי המדינה בתחילת שנות החמישים, כנראה כדי שאף אחד לא ישאל שאלות מיותרות, מלבד הבית שמשמש עד היום כמוזיאון האצ"ל).

אני מתנצל בפני מי שהמינוח "כנופיה יהודית" צורם לו, אבל זה מה שהיה אז. כידוע, ההתארגנות בכנופיות אינה נחלתם הבלעדית של ערבים דווקא.

אני מצטער, אבל לא ברור לי למה את חוזר ומתעקש להשתמש דווקא במינוח "כנופייה" - שלקונוטציות השליליות שלנו כולנו ערים. האם לשיטתך ארגון "ההגנה" גם היה כנופיה? הפלמ"ח? הפלי"ם? או שזה כינוי ששמור לאצ"ל וללח"י בלבד?

אגב, אני לא שולל את האפשרות שבתוך הארגונים הצבאיים השונים שפעלו פה היו גם כאלו שפעלו כגוף עצמאי ולא כארגון היררכי (ואז אולי להם היה אפשר לקרוא כנופיות), אבל עד כמה שאני יודע בסה"כ הלחימה בקום המדינה הייתה לחימה מאורגנת ומאוחדת של כלל היישוב היהודי, ולא קרבות כנופיות סטייל "רחובות ניו יורק".

כנופייה אגב זו מיה שבד"כ משמשת לתיאור קבוצות פורעות חוק. איך זה רלוונטי לדיון על הקרב ביפו בתש"ח?

מצאו לך קבר אחים ביפו ומה שחשוב לך זו הטרמינולוגיה הזו?
גם אתה נהיית איש HASBARA?

בכל מקרה, מי שהביא את המינוח הזה הוא פותח האשכול (מהפייסבוק שלו) ולדעתי זו הגדרה לא רעה בכלל לאצ"ל, אבל עוד פעם, זה באמת פרט כל כך שולי בסיפור.

לא נהייתי איש הסברה, בדיוק כמו שאני לא מוצא צורך לאמץ באופן אוטומטי כל טענה מכפישה נגד ישראל.

מצאו קבר המוני מתקופה שבה היו פה קרבות שגבו לא מעט קורבנות. מה זה אומר? אני לא יודע. מה שאני יודע זה שיש מי שכבר עושה בידיעה הזו שימוש מניפולטיבי ומסית, כחלק בלתי נפרד מתעמולה אנטי ישראלית מובהקת, שגובלת בעלילת דם (התגובות באתר שבלאד הביא הן אנטישמיות, במקרה הטוב).

לגיטימי לגמרי להתייחס לעוולות שנעשו פה לפני קום המדינה וכדאי שנכיר אותן. זה לא אומר שחייבים לחבק בחום כל תאוריה או האשמה שמוטחת כלפינו.