פורום השדים האדומים

קראתי עליו קצת בויקיפדיה ולא הבנתי אם הוא שיתף פעולה עם הנאצים
או הציל יהודים.


מקווה שתעזרו לי בסוגייה זו.

הוא לא בדיוק שיתף פעולה עם הנאצים וכן הציל יהודים. אם אני זוכר נכון, הוא הצליח בעסקה עם הנאצים לארגן כמה רכבות לכמה מאות מיהודי הונגריה שייקחו אותם לשוויץ (?) וכך הציל אותם. הטענה כנגדו הייתה שהוא רק הציל את אלה שהיה להם כסף, בעוד אלה שלא הוא השאיר בהונגריה. בנוסף טענו נגדו שבתמורה לאלו שהוא הציל הוא ידאג ל"שקט תעשייתי" בקרב הציבור היהודי. בנוסף היה שם גם איזה קטע עם חנה סנש (שכשהיא נתפסה בשבי הוא לא עזר לה או משהו כזה).

הוא נמצא אשם במהלך המשפט שלו ונרצח לפני שקיבל את גזר הדין. בדיעבד התנהל משפט חוזר והוא זוכה.


כל כמה זמן משדרים בערוצי הטלוויזיה את הסרט על המשפט שלו בכיכוב ששון גבאי. אחלה סרט.

למעשה זה לא היה משפט שלו, אלא משפט תביעה שהוא תבע בו מישהו (אחד בשם גרינוואלד).

נכון. שהוציא כנגדו עלונים שהוא חילק בירושלים ובהם הוא טען בדיוק את מה שכתבתי למעלה.

עוד שאלה שעלתה לי
האם זה נכון שהוא עשה את מה שעשה בשליחות מפא"י והציל רק את אנשי שלומם והאם זה נכון שהוא סיפק שקט תעשייתי לגרמנים ומנע התמרדות של היהודים,ולמה העיד במשפטי נירנברג לטובת בכירים נאצים ?

הציל יהודים אבל בשנים ההם כל מי שרק דיבר עם הנאצים בזמן המלחמה נחשב לפושע, גם אם הייתה לו כוונה טובה.
כל האיליטה של יהדות הונגריה ניצלה בזכותו

אתה אומר את זה כאילו זה בסדר
שהאליטה ינצלו
שהלא אליטה והעניים למוות!

ואיך היו משלמים לנאצים? הם עשו את זה מטוב לבם?

הנה משהו שמצאתי במחברת שלי:

בינואר 1954 נפתח בירושלים משפטו של מלכיאל גרינוולד שהואשם ע"י היועץ המשפטי של ממשלת ישראל בהוצאת דיבתו של קסטנר, דובר משרד המסחר והתעשייה, מעורכי העיתון "אויקלט" ומעומד מטעם מפא"י לכנסת הראשונה והשנייה.
גרינוולד, בעל בית מלון קטן במרכז ירושלים נהג לפרסם עלונים משוכפלים שכינה "מכתבים לחברי המזרחי" בהם כלל דברי קטרוג חריפים כנגד אישי ציבור שסרחו לדעתו. בעלון שפירסם ביולי 1953, האשים את קסטנר בשיתוף פעולה עם הנאצים בהונגריה, בהכשרת הקרקע לרצח יהודי הונגרי, בגזל כספים ובהצלת פושע המלחמה קורט בכר מעונש לאחר המלחמה אמצעות עדות שמסר לטובתו במשפט בנירנברג. "ריח של פגר מגרד את נחירי! תהיה זו הלוויה משופרא דשופרא! את ד"ר רודולף קסטנר צריך לחסל!"
קסטנר, נולד בעיר קלוז' בטרנסילבניה ובתקופת מלחמת העולם השנייה היה ממנהיגיה הבולטים של התנועה הציונית בהונגריה ביחד עם שותפיו אוטו קומוי, שמואל שפרינגמן, יואל ברנד ואחרים הם הקימו את "ועד העזרה וההצלה".
לפני שהנאצים כבשו את הונגריה עסק קסטנר בהברחתם ובקליטתם של אלפי פליטים יהודים שהגיעו להונגריה מפולין וסלובקיה ובהעברת מידע מארצות אלה דרך קושטא (איסטנבול) להנהגה הציונית בעולם החופשי.
כאשר פלשו הנאצים להונגריה ב19 במרס 1944, החליטו קסטנר וחבריו לוועד לנסות לקיים מו"מ עם הנאצים ומתן כופר תמורת יהודים. את המו"מ ניהלו קסטנר ויואל ברנד – תחילה עם דיטר ויסליצני ואחר כך עם אייכמן. אייכמן עצמו התחייב לשחרר מיליון יהודים תמורת סחורות, משאיות וחומרים שונים שהנאצים נזקקו להם.
ב17 במאי 1944 יצא יואל ברנד מלווה בבונדי גרוס, סוכן הונגרי0גרמני ממוצא יהודי לקושטא כדי להביא את פרטי ההצעה הנאצית בפני המוסדות הציוניים ולהציגה באמצעותם בפני נציגי בעלות הברית המערביות. ימים אחדים לאחר שהגיע לקושטא יצא ברנד לחלב לפגישה עם משר שרת, ראש המחלקה המדינית של הסוכנות. בגבול עם סוריה נעצר ע"י שירות המודיעין הבריטי ולא חזר להונגריה.
במקביל, המשיך קסטנר מבודפסט לנהל מו"מ עם הנאצים כשהוא נעזר באישתו של ברנד, הנזי, ובבן דודו המהנדס אנדריאס ביס.
מהצד הגרמני נשא בעיקר קורט בכר, נציגו לעניינים כלכליים של הימלר בעיר. בעקבות מו"מ זה אפשר הגרמנים ל1684 יהודים הונגרים לצאת לספרד. אלה כללו בעיקר את העשירים של יהדות הונגריה וכן רבים מידידיו ומקורביו של קסטנר, אך, גם פליטים וחברים בתנועות נוער הציונית. הרכבת יצאה מבודפסט בסוף יוני ואחרי שהיות ממושכות בברטיסלאבה ובווינה הגיעה לברגן בלזן ולא לספרד כפי שהובטח. לאחר שואה של שיחות שהתנהגו בסתיו 1944 בין נציג הג'וינט בשווייץ, סאלי מאייר, לבין נציגי הס.ס. ובעיקר בכר, בתיווכו של קסטנר, אפשרו הנאצים את יציאתה של הרכבת מברגן בלזן לשוויץ בשני משלוחים. האחד באוגוסט והשני בדצמבר.

שמואל תמיר, עורך דינו של גרינוולד, טען במשפט כי כדי להציל את "רכבת המיוחסים" הפקיר קסטנר את יהודי הונגריה בכך שלא הפיץ את מה שהיה ידוע לו על גורל אלה שמגיעים לאושוויץ. עוד טען תמיר שקסטנר "עשה כסף" מאותן עסקאות ולכן גם יצא להעיד לטובות בכר.
עוד טען תמיר שבכדי להציל את הרכבת הסגיר קסטנר את הצנחנים יואל פלגי ופרץ גולדשטיין וגם מנע סעד משפטי ונפשי מחנה סנש.
המשפט, שהתנהל בבית המשפט המחוזי בירושלים, התנהל בהתחלה בשקט יחסי ובדיווחים קצרים בעיתונות המקומית. אולם, מישיבה לישיבה גברה הדרמה והשאלות הנוקבות שהעלה תמיר אשר נגעו לא רק בפרשת קסטנר אלא גם בתגובות יהודי אירופה ומנהיגותם בתקופת השואה בכלל ולתגובת הישוב היהודי בארץ ישראל והנהלת הסוכנות בפרט.
בעיקר ניסה תמיר להתנגח במנהיגות מפא"י ועקב כל אלה המשפט הפך להיות מרכז ההתעניינות של הציבור בישראל.
תחילה ייצג את המדינה במשפט סגן פרקליט מחוז ירושלים, ד"ר אמנון תל, אולם ב1.6.1954, כנראה בשל אופיו הופוליטי של המשפט, הוא הוחלף ע"י היועץ המשפטי לממשלה חיים כהן.
בספטמבר ובראשית אוקטובר סיכמו התביעה וההגנה את טענותיהן ותשעה חודשים לאחר מכן, ב22.6.1955, הקריא השופט את פסק דינו.
בנימין הלוי זיכה את מלכיאל גרינוולד ופסק שהסנגוריה הצליחה להוכיח כי האשמות של גרינוולד מעוגנות היטב בקרקע המציאות בהונגריה של 1944.
קסטנר נאשם שלא הזהיר את יהודי הונגריה על ההשמדה הצפויה באושווויץ, על שיתוף אינטרסים עם הנאצים ועם עיסקת "רכבת המיוחסים" אמר בנימין הלוי שקסטנר מכר את נפשו לשטן. בפרשת שליחותם של הצנחנים להונגריה פסק השופט כי הפעלת לחץ מוסרי כבד על אנשים בעלי מצפון להסגיר עצמם, כמוה כהסגרתם לידי האויב. פעולה זו וההימנעות מעזרה לחנה סנש, נבעה משותפתו בעיסקה עם הנאצים ולכן מסר קסטנר הצהרה כוזבת במשפטי נירנברג כדי לזכות את בכר וכך לזכות גם את עצמו.
רק בסעיף אחד, האשמה בשותפות בגזל, קבע השופט כי היא לא הוכחה ע"י הסנגוריה. לאור זיכויו של גרינוולד בשאר הסעיפים הוחלט להטיל עליו עונש סמלי בלבד של קנס של לירה אחת.

הפוליטיזציה של משפט קסטנר
תמיר נהג לא מעט פעמים לחרוג ממסעת האשמותיו של גרינוולד כלפי קסטנר ולהסיט את הדיון להתנגחות במפא"י.
לדעתו של תמיר, הקו שהנחה את מפא"י בארץ, דהיינו שיתוף פעולה עם האויב, הוא שהדריך את מעשיו של קסטנר, "נציג מפא"י בהונגריה".
בישיבה ב2 במרץ 1954 במהלך חקירה נגדית של קסטנר, האשים תמיר כי "כשחבריך שיתפו פעולה עם הבריטים ואתה שיתפת פעולה עם הנאצים, יצאנו חברי ואני למלחמה להצלת יהודים"
בישיבה ב26 במרץ, שעסקה בהסגרתו כביכול של יואל ברנד לידי הבריטים, טען תמיר כי פעולות קסטנר היו חלק משיטת המוסדות הציוניים הרשמיים בכל העולם, לשתף פעולה עם השליט. כשם שהוסגרו אנשי אצ"ל ולח"י בארץ כך גם הוסגרו הצנחנים.
תמיר טען שמפלגת "האיחוד" בהונגריה, שקסטנר עמד בראשה, הייתה מזוהה עם מפא"י.
בהדגישו קשר זה, ביקש תמיר לטען כי במעשיו הודרך קסטנר ע"י מפלגת האם בארץ.
כדי לתת תימוכין לעמדה זו מצא תמיד בעדותו של משה קרוס, עסקן "הפועל המזרחי" ומנהל משרד הארצישראלי בבודפסט, שטען כי "האיחוד" שהייתה מפלגה קטנה, הצליחה להשתלט על הרחוב היהודי מכוח קשריה עם השליטים הגרמנים והכסף הרב שקיבלו חבריה מוועד ההצלה בקושטא. עוד הוסיף קראוס שהם האחראים להובלתה של יהדו הונגריה לאבדנה.
פרשת שליחות יואל ברנד לקושטא כדי להיפגש עם נציגי המוסדות הציוניים, הידועה בכינויה "סחורה תחת דם" שימשה יותר מכל סוגייה אחרת את תמיר לעריכת חשבון הסטורי עם דרכה המדינית של מפא"י בכלל ועם אופן תגובתה לשואת יהודי אירופה בפרט.
תמיר ביקש כי "במשפט, אשר דן בעניין הקשור לשואה, תיחקר במיוחד הפרשה כולה" (כאשר התכוון לפרשת יואל ברנד) משום שהיא מכרעת מבחינה ציבורית והיסטורית.
שלושה ימים נחקר יואל ברנד על שליחותו, נחקרו גם מנחם בדר, נציג השמור הצעיר ואהוד אבריאל, נציג המחלקה המדינית של הסוכנות בקושטא בתקופת המלחמה. תמיר רצה להוכיח כי ברנד נאסר בידי בריטים בתיאום מלא עם נציגי הסוכנות ובראשם אהוד אבריאל, אשר היה לטענת תמיר סוכן ביון בריטי.

זה לא הוא אמר זה השוק החופשי חביבי.

נ.ב - מירב מיכאלי נכדה שלו

אל תקרא לי חביבי ואל תתקע את חביבתי

אני חושב שראיתי את ההצגה.

בתו של ישראל קסטנר, סוזי קסטנר (אמא של מרב מיכאלי), אוהדת הפועל ת"א מושבעת ופעילה בעמותת 'האדומים'.

אגב, 'מוות' לא השלים את סופו הדרמטי של הסיפור: ההתנקשות בחייו של קסטנר והזיכוי שלאחר המוות.
ועוד נקודה: היתה כאן טעות נוראית של היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לדעתו של קסטנר, שהחליט להגיש תביעת דיבה ממלכתית נגד גרינוואלד.
מדובר היה בפירסום זניח, בעלון שולי ותמהוני, ואם לא היתה מוגשת תביעת הדיבה, סביר להניח שרק מתי מעט היו מכירים כיום את שמו של קסטנר, ואולי הוא היה מגיע לשיבה טובה.

צריך להבין את הפרשה על רקע התקופה בה התרחשה
פחות מעשור לאחר תום מלה״ע השניה כשבישראל חיו עדיין מאות אלפי ניצולים
וכל העניין היה טעון מאד
קטונתי מלחוות דעה על קסטנר ואומר רק זאת
שסבא שלי ז״ל היה יורק ומקלל כל פעם ששמע את שמו ונראה לי שאם היה נתקל בו פנים אל פנים טוב לא היה יוצא מזה

הוא היה מזוכה גם לו היה בחיים?
לא נראה לי

יש סיכוי שמירב תחבור ליריב לוין ולדב חנין בקידום הצעת 'חוק טביב' (=שיקוף בכדורגל הישראלי)?

אמת. המשפט היה בעצם אחד מהרגעים הראשונים שבהם אנשים התחילו לדבר על השואה בינם לבין עצמם והיווה מעין פרומו למשפט אייכמן שהתרחש כמה שנים לאחר מכן.
לפני שנתיים לקחתי באוניברסיטת ת"א קורס בשם "השואה בבית המשפט". אחד הקורסים המרתקים שנתקלתי בהם.

אני טרחתי וקראתי את פסקי הדין של הלוי ובערעור
מסמכים מרתקים ביותר
אין ספק שהנושא הזה הוא בלתי שפיט בעליל

בהתחשב בידע שלך בעניין, האם היית פוסק לטובתו או לחובתו ?

לחובתו ללא ספק
ולו רק משום שכרון הכח שגרם לו לחשוב שהוא אלוהים

ואולי אתה לא אובייקטיבי בגלל סבך?

משלים היסטוריה ב' אה?

יכול להיות
אבל זו גם הגישה המקובלת יותר במחקר ההיסטורי כיום