פורום השדים האדומים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4318504,00.html

זה אמיתי?

ידוע שבבר אילן יש קורסי יהדות ותנ"ך שהסטודנטים מחוייבים לבוא עם כיפה לשיעור.
כנראה אותו סטודנט לא כיבד את המעמד והושעה.
הוא יכול לחילופין ללמוד באוניברסיטת ת,א או באוניברסיטה הערבית בירושלים או באוניברסיטה הערבית בחיפה.

מעניין לשאול אותו אם היה לומד במקום מוסלמי במבנה של מסגד האם היה מסרב לחלוץ נעליים?

שמע, אם אני למשל ילך למסגד אני ילחץ נעליים, אם אני הולך ללמוד ומרצה מוסלמי היה אומר לי לחלוץ נעליים, הייתי אומר בידיוק מה שהייתי אומר לאותו טמבל. שילך להזדיין.
אגב, על פי כן, רק הגיוני שיהיו אוניברסיטאות שיכריחו סטודנטים דתיים להוריד את הכיפה כאשר יש שיעור.

זה הולך להיות אשכול מאוד מטומטם.

דווקא מתאים לך כיפה...

רק שמחה.


היום נר רביעי של חנוכה....

הסטודנט ידע על החובה הזו כאשר נרשם לקורס.

מסגד זאת דוגמא רעה כי זה לא מקביל לכיתה בבר אילן. השאלה היא האם מרצה מוסלמי היה יכול לחייב סטודנט יהודי לחלוץ נעליים.
או לחילופין מה הייתה דעתך אם אוניברסיטת ת"א הייתה מחייבת סטודנטים דתיים להוריד את הכיפה שלהם בשעורי חובה מסויימים? לגיטימי?

הבעיה שלי היא עם זה שהם מחליטים בשבילי שאני יהודי וחייב בחבישת כיפה ונותנים פטורים למי שהם רואים בו גוי.
הדת של אדם היא בחירה שלו, לא המוצא שלו. כל החלטה על סמך מוצא היא סתם גזענות.

גם זאת דוגמא לא טובה כי בר אילן היא אוניברסיטה דתית ויש לה תקנון שונה (באוניברסיטאות אחרות אין חובה של לימודי יהדות) ומי שזה לא מתאים לו לא חיב ללמוד שם.
ההקבלה היא אם אוניברסיטת קהיר תחיב סטודנטיות ללבוש רעלה בשיעורים מסוימים.

לא לגיטימי.
עובדה גם שהם לא עשו את זה עד היום מכיוון שאין להם איזה אמת שהם אוחזים בה.
ואם הם היו עושים את זה אז אותו תלמיד כנראה היה בוחר לא ללכת לשם.
אותו סטודנט ידע שבר אילן שזה אוניברסיטה שנחשבת דתית מקפידים על כיפה בשיעורי יהדות
לא יכול לבוא בטרוניה לאחר מעשה.

התורה זה לא משחק,ולא צריך להתיפיף ולתת גישה חופשית שכל אחד יעשה ככל העולה על רוחו
וטוב מאוד שהם תקיפים בקטע של הכיפה בשיעורי תורה אך ורק מפאת כבוד התורה.

אההה זה כתוב בתקנון? אז בסדר. מזל שלא היה כתוב שם שצריך להתאבד אם נכשלים בקורס. כי אם זה כתוב בתקנון, אז חייבים.
ובנוסף, אוניברסיטה זה מוסד שמקבל תקציבים מהמדינה. אין להם זכות לקבוע תקנון בלתי תלוי בשום צורה, לא רק דתית.

בתור אחד שלמד בבר אילן פעם בכמה שנים אני מתגלגל לדיון כזה.
זה כתוב בתקנון ומי שלא רוצה ללמוד בבר אילן לא חייב.
בקורסים שאני לקחתי חלק מהמרצים לא הקפידו על כיפות, חלק ביקשו כיפות (בייחוד בשיעורים בהם קראנו כתבים) וחלק ביקשו מהבנות לבוא בלבוש קצת צנוע ולא חשוף יותר מדי (זה גם בתקנון) כי הם פשוט דתיים וזה מפריע להם ואני מקבל את זה.
באמת שהדברים האלה זה ממני והלאה אבל ידעתי את זה טוב מאוד לפני שהתחלתי ללמוד שם, ו-וואלה, לא הרג אותי לשים כיפה ל-45 דקות ואחרי זה ללכת לאכול צ'יזבורגר.
לכל אוניברסיטה יש את השטויות שלה, שכל אחד יחליט על מה הוא מתעקש ומה לא, לא צריך ללכת ראש בראש על כל דבר.

זה טיעון טכני ברמה הכי בסיסית, אבל, תן לי לתקן את הדוגמא שלי:
האם זה היה לגיטימי שאוניברסיטת ת"א תציין בתקנון שלה שזכותו של מרצה בקורס חובה לדרוש מסטודנט דתי להסיר את הכיפה שלו?

זה לא ממש טיעון, אני מנחש שאם היה כתוב בתקנון שאסור לקבל ערבים לא היית מסכים עם זה (אני לא משווה בין שני המקרים, אני רק מדגים למה הטיעון של "אבל כתוב בתקנון" לא ממש מחזיק מים).

את זה אני פשוט לא מקבל כשזה מגיע לכיפה.
לחייב איפוקרסים לכיסוי ראש במהלך שיעור (ובמהלכו בלבד)?
אין לזה שום סיבה ושום צידוק הילכתי איך שלא תסובב את זה.

ובאופן כללי, זכותו של כל אדם להפגע ממה שהוא רוצה, זכותי להחליט באיזה מקרים אני צריך להתחשב.
לדוגמא, אם מרצה היה מבקש ממני לא ללבוש אדום כי או אוהד מכבי וזה מפריע לו, הייתי מציע לו ללכת לחפש.
הסיפור הזה הוא באותה ליגה מבחינתי.
ממה הם בדיוק נפגעים?
הם לא מודעים לעובדה שיש אנשים לא דתיים במדינה?

לגבי סטודנטים ערבים, אכן לא הייתי מסכים עם זה וגם לא הייתי הולך ללמוד שם במקרה כזה. אגב, אין לי נתון מספרי אבל לטעמי כ-25% ויותר מתלמידי האוניברסיטה הם ערבים.

לגבי הנקודה השניה, ההכשרה הדתית שלי מסתכמת בלמידת ההפטרה לבר המצווה (אף על פי שבסופו של דבר לא עליתי לתורה) ובשבעה שיעורי יהדות שלמדתי במהלך ארבע השנים באוניברסיטה. אין לי מושג אם יש או אין צידוק הלכתי לשים כיפה על הראש כשקוראים כתבי קודש וזה גם לא עניין אותי.
אף אחד לא עשה לי דווקא ואף אחד לא כפה עלי כלום וכאמור לחלק מהמרצים זה בכלל לא היה אכפת.
המרצים שזה כן היה אכפת להם לא באו לכיתה ביום הראשון ונבחו שיש תקנון ושכולם ישימו כיפות. כולם בלי יוצא מן הכלל (ומדובר על אולי שניים מתוך השבעה) הסבירו יפה שמבחינתם בגלל שקוראים תנ"ך הם מבקשים שנשים כיפה במהלך השיעור או סתם כובע (אני ישבתי עם כובע טמבל של האולטרס בשיעורים האלה). כיבדתי את זה וגם בתור אפיקורס מוחלט זה לא פגע בי שהם ביקשו, בלי קשר שידעתי שזה מה שיקרה לפני שנרשמתי ללימודים שם.

ואני מסכים איתך לגבי הזכות להיפגע. הדוגמא שהבאת לא טובה כי אף אחד לא החתים אותי על מסמך שאומר שהמרצה יכול לחייב אותי לא ללבוש אדום או לא ללבוש מדים בשיעור (כמו שקרה באוניברסיטת חיפה לפני כמה שנים). אבל כן החתימו אותי על מסמך שאומר שיכולים לחייב אותי לחבוש כיפה וחתמתי עליו בהיותי בדעה צלולה ומיושבת, מרצוני הטוב והחופשי, ללא כפיה, לחץ או השפעה כלשהי.

מה זה דעה צלולה?
אני מנחש שאם היו נותנים לך את האופציה, לא היית חותם.
ניצלו את העובדה שרצית ללמוד בבר אילן (אוניברסיטה ציבורית להזכירך שממומנת באופן לא מבוטל מכספי המיסים שלך) בשביל לכפות עליך מנהג דתי שאתה לא מאמין בו.
לא, זה לא סוף העולם, אבל זה הופך את זה לבסדר.

זה שיש מלכתחילה את החוק הזה בתקנון שווה מלחמה.
זה שהסטודנט הדביל למד שם מתוך בחירה למרות שהוא נגד זאת בעיה שלו.
אף אחד לא הכריח אותו ללמוד בבר אילן

מה זה אף אחד לא הכריח?
אני לא מבין את הטיעון הזה שחוזר פה כבר כמה פעמים.
כשהחברה הימנים פה אומרים לכם שאם לא טוב לכם במדינה אז תעזבו, אתם מתרעמים ובצדק.
לבר אילן יש תנאי קבלה נוחים יותר, זה באיזור נח למי שגר בסביבה, ויכולות להיות עוד אלף סיבות. לא יתכן שבשביל סעיף כזה שאני לא משוכנע שהוא חוקי בכלל אני אנדוד לאוניברסיטה אחרת. כמו שאמר אמיר, זו אוניברסיטה מתוקצבת ע"י המדינה, לא מכללה פרטית (שגם שם אני לא בטוח שהסעיף הזה תופס מבחינה חוקית).

אם מישהו הולך למקום עבודה שמשלם לו 6 שקל לשעה, זו גם בעייה שלו כי אף אחד לא הכריח אותו?
זה לא חוקי, גם אם הוא חתם על זה 17 פעם מרצון.

השוואה לא במקומה.
לכתוב בתקנון לשים כיפה או כיסוי ראש בשיעורי קודש זה חוקי לגמרי.
זה כמו לדרוש מתלמידים להביא מחוגה בשיעור הנדסה או בדידים בשיעור במתמתיקה.
זה שחינכו אותנו ביסודי ובתיכון שאפשר ללמוד תורה בצורה כזו זה דווקא הדבר הלא נכון והטעם לפגם.
גם ראשי בר אילן שחלקם הם בטח דתיים לייט יודעים טוב מאוד מה הערך של לימוד התורה
ואפילו שהם ידעו שזה לא ימצא חן בעיני כמה אנשים עמדו בתוקף על קדושת התורה
ויכול להיות שזה לא מגיע מהם אפילו אלא בקשה מהתורמים הגדולים של האוניברסיטה.

יש בנות בשיעורים האלו?
אם כן, אז שגם הן תחבושנה כיפה, שיוויון וזה...
הן בטח לא חתמו על תקנון שאומר שהן מתחייבות לא לחבוש כיפה.
נראה את המרצה המהולל מתמודד עם רפורמיות

לא רלוונטי.
למשל אני למדתי בשנתיים האחרונות במכללה חרדית שנמצאת בישוב חרדי בצפון.
וההוראה שם לנשים שיגיעו בלבוש צנוע ורואים הרבה נשים לא דתיות שמכבדות את ההחלטה ואת המקום שהן הגיעו לשם ללמוד והולכות כמו דוסיות אורגינל.

כאשר אני אגיע בקרוב אני מניח למכללה חילונית ולא תהיה שם הפרדה או מחיצה בכיתה
אין לי את הזכות לבוא לדרוש שישימו מחיצה כי זה זכותם כנראה למרות שהם כופים עליי את מנהגיהם.

אני מסכים עם כל מה שרומאריו כתב.
רומאריו, שאלה רצינית, מה ההלכה/תלמוד/וואטאבר אומרים לגבי ההופעה בזמן תלמוד תורה ? האם מחייבים כיפה ? האם יש צידוק הלכתי או משהו דומה ?

טלבי ידוע כאדם לא נעים ומגעיל.וממש לא מפתיע אותי שהוא דורש מהתלמידים לשים כיפה
למדתי 6 שנים בבר אי(ר)לן ומעולם לא ביקשו ממני לשים כיפה בשום קורס,כולל קורס יהדות.
לעומת זאת כאשר למדתי התהוות אירופה הקתולית והמרצה דרשה לקרוא את הברית החדשה נעמדו 2 תלמידות ואמרו שהן לא מוכנות.המרצה אמרה שהן מוזמנות לעזוב את הקורס ולמצוא להם קורס אחר ואכן כך היה.
אבל בשנים האחרונות יכול להיות שהודות לתמיכתו הנלהבת של רוה"מ(סגן מנהל בי"ס לחינוך מקום 10 ברשימה של ליברמן) וליקוקי התחת שרצים במקום המושחת הזה(נפוטיזם בחברת חשמל הוא כלום לעומת מה שהולך שם) לא מפתיע שהקיצונים מרימים ראש.

בעיקרון לפי ההלכה בן אדם לא צריך בכלל להוריד את הכיפה מהראש.
כתוב בשולחן ערוך של האדמו"ר הזקן "ומדת חסידות היא שלא ילך ד אמות בגילוי ראש"
גם משום צניעות,יראת שמיים,ובימינו רושם בעל השולחן ערוך משום "ובחוקותיהם לא תלכו"
הבדלה מהגויים ואסור להזכיר שם שמיים בלי כיסוי ראש כך נכתב שם.
לכן אני מניח שבשיעור תורה שמוזכר שם שמיים הרבה פעמים יש עניין לשבת עם כיפה.
וקל וחומר שאתה מברך ברכה עם שם ה'.

בתגובה, צריך להחתים שצריך להוריד כיפה כשלומדים ביולוגיה. (או אסטרונומיה, או גאולוגיה, או ארכיאולוגיה או כל אחד מאלף התחומים האחרים שמתנגשים עם האמונה היהודית)

לדעתך הם מתנגשים עם התורה.
מצד האמת שום דבר לא יכול להתנגש עם האמת.
לכן אין צורך להחתים תלמידים להוריד את הכיפה.אולי גם נחתים אותם לגזוז פיאות וזקן?

הסיבה היחידה שהולכים עם כיפה היא התבדלות מהגויים, ונותרה זכר לתקופה בה היינו בודדים ומוקפים ע"י רוב בעל אמונה אחרת בחו"ל,.
אין בתורה שום חיוב ללכת עם כיפה, והסיבה היחידה שנוהגים כיום להמשיך וללכת איתה,
היא המסורת והאמונה שיש להקשיב לדברי החכמים (ובזכות זה "תשמר אחידות" בצורת היהדות) גם אם הם נאמרו לפני 500 שנה ובתנאים אחרים לגמרי של העם היהודי וההתפתחות הטכנולוגיות שהתרחשו מאז (בדומה לשימוש במעליות רגילות, הדלקת חשמל וכ"ו).

מאוד מקומם שבתקנון של אוניברסיטה מוכרת בישראל ישנו סעיף כזה אשר משמעותו היא כפיה דתית
דרך אגב, חובת ההכרחה לשימת כיפה מקבילה לחובת גזיזת הפאות והזקנים לדעתי.

גדול שאתה קורא לעובדות "דעות" ולדעות שלך "עובדות".