פורום השדים האדומים

בעקבות וויכוח עם חבר יקר מהארץ(חילוני),ועל רקע הכאוס שמתחולל בחודשים האחרונים.

1.האם אתם הייתם מגדירים את ישראל כמדינה דמוקרטית?

2.כפייה דתית,במידה ורובנו מסכימים שאכן קיימת,סותרת לדמוקרטיה בהגדרתה?

3.אם ישראל אכן מדינה דמוקרטית למהדרין,האם יכול להיות שדווקא פה החולשה שלנו?בהגדרה,כל מדינה דמוקרטית באשר היא נותנת יד(אופציה) לחברה מסויימת (בכל מדינה שהיא) להוות טפיל בחברה?(זה הנקודה שהחבר העלה)

4.האם כפייה דתית,שבמידה ומסכימים שסותרת מונחים הכי בסיסים ועקרוניים של דמוקרטיה,(הלא הן חופש דיבור, חופש דת, חופש עיתונות)בטלה בשישים כאשר חלה באיזורים מסויימים של המדינה בלבד?(נגיד מגבלת לבוש לא חלה בת"א וכו' לעומת בני ברק)
האם היא לא נחשבת אנטי דמוקרטית,כל עוד אין תמיכה פורמלית וגורפת מהממשלה?מתי עובר הקו?

5.יש דבר כזה חיוב של בן-אדם להיות "דמוקרט"?(יש היטענו שזו פרדוקסיה)
האם החרדים לא עונים להגדרה של דמוקרטים,ובמידה שכן האם זה לכשעצמו הופך את המדינה ללא דמוקרטית?

השאלות הם כלליות,הועלו בסדר אקראי מכוון ובאות לכסות את שני הצדדים ע"מ לא להטות את הדיון לטובת דיעה מסויימת,חלקן הועלו על ידו וחלקן על ידי(ז"א אינפרומציה שתרגמתי לכדי שאלות ע"מ לעלות דיון).
את הדעה המנומקת שלי,אם בכלל,אציג בהמשך.

סלחו לי ההקפצה,אבל זה לא "מוסרי" שלא מגיבים.

בנושאים אחרים שבהם אני יכול לעזור ולתרום אני תמיד אשמח.
אני בטוח שיש פה אנשים עם מספיק ידע שיכולים לתרום את שני הסנט.

כפייה דתית בהחלט מנוגדת לעקרונות הדמוקרטיים.
יחד עם זאת, יש רבנים אכן צדיקים כמו הרב דב וולפמן והרב חיים אמסלם שיוצאים נגד הכפייה.
אומנם גם הם כנראה לא מקבלים את הזרמים רפורמי וקונסרבטיבי, לצערי, אבל כרבנים אורטודוכסיים הם אור בתוך החושך של כפייה דתית. גם אנשי ציונות דתית נפגעים מהקצנה חרדית. ושילכו לעבוד כבר!!

דמוקרטיה היא לא עניין בינארי.
יש בישראל אלמנטים דמוקרטים, לא דמוקרטים ואנטי דמוקרטים, אני לא בטוח בכלל שהכפייה הדתית שייכת ברובה לקבוצה האחרונה, אבל איך שלא תסובב את זה, הכפייה הדתית היא לא הגורם המרכזי בשאלה אם ישראל דמוקרטית או לא.

תלוי.
לדוגמא - לאסור נסיעת מכוניות בשכונה מסויימת בשבת לא סותר את הדמוקרטיה.

מה זה טפיל?
מדינת ישראל החליטה שתלמידי ישיבה מספיק חושבים לה בשביל לשלם להם כסף ללמוד.
אני באופן אישי לא מסכים עם ההחלטה הזו, אבל באופן פילוסופי זה לא יותר או פחות דמוקרטי מלשלם כסף לספורטאי אולימפי מחונן.

חד משמעית לא.

מה שאנשים עושים באופן פרטי לא משליך על מידת הדמוקרטיה של המדינה באופן כללי (אם כי התגובה של המדינה למעשים כאלו רלוונטי).

דמוקרטיה היא שלטון העם, היא שואבת את הכח והלגיטימיות שלה מרצון הציבור.
אם רוב הציבור לא ירצה דמוקרטיה, לא תהיה דמוקרטיה.

אני לא בטוח בכלל שהכפייה הדתית שייכת ברובה לקבוצה האחרונה, אבל איך שלא תסובב את זה, הכפייה הדתית היא לא הגורם המרכזי בשאלה אם ישראל דמוקרטית או לא.
-אז מה הגורם המרכזי שקובע אם מדינת ישראל היא דמוקרטית או לא כמו שהיא מתיימרת להיות.

תלוי.
לדוגמא - לאסור נסיעת מכוניות בשכונה מסויימת בשבת לא סותר את הדמוקרטיה.
-לאסור נסיעת מכוניות בשכונה מסויימת לא סותר את הדמוקרטיה?צריך שרוב העם aka הנציגים של העם יחליטו שבשבת למכוניות אסור לעבור באיזורים האלה ע"מ שזה יהיה דמוקרטי,או שמא זה בגדר הדברים שמגדירים אך ורק בדרג העירוני.(מה שגם ככה נוגד עקרון,שכן לנשים בחלק מהערים האלה אין בכלל זכות הצבעה)

מה זה טפיל?
מדינת ישראל החליטה שתלמידי ישיבה מספיק חושבים לה בשביל לשלם להם כסף ללמוד.
אני באופן אישי לא מסכים עם ההחלטה הזו, אבל באופן פילוסופי זה לא יותר או פחות דמוקרטי מלשלם כסף לספורטאי אולימפי מחונן.
-בטפיל אני משער שהוא (החבר) התכוון לכך שבחברה דמוקרטית משום שהרוב קובע בהגדרה,אותו יכול לקבוע דברים שאינם אתים ומוסרים בעליל וכל עוד זה דמוקרטי זה תופס.
לכן, כל עוד נציגיו של הרוב(חברי כנסת) מחליטים שזה קביל,אזי זה קביל.ובכך יוצרות מצב שחברות מסויימות יכולות לנצל את קולן והשפעתן לטובתן האישית בהתאם לנצגיגות שלהן.

ההשואה אגב לספורטאי מחונן היא לא נכונה לטעמי,שכן לספורט יש הרבה ערכים נוספים,מה גם שהמדינה עצמה לא ממש מתקצבת (סכומים מעטים מאוד) ספורטאים מצטיינים,נתון נוסף שצריך לזכור שהספורט מושך צופים שמשלמים כסף שהולך לקופת המדינה,טלווזיה וכו'..לא רואה שום הקבלה בין השניים.

חד משמעית לא.
-לא הבנתי את התשובה,(כנראה בגלל שהשאלה שלי לא נוסחה משהו.)
אתה טוען שמכיוון שהיא (פרוצדורה אנטי-דמוקרטית) חלה באיזורים מסויימים בלבד אז היא לא סותרת את ההגדרה ככלל של מדינ ישראל כדמוקרטית?

מה שאנשים עושים באופן פרטי לא משליך על מידת הדמוקרטיה של המדינה באופן כללי (אם כי התגובה של המדינה למעשים כאלו רלוונטי).

-למה באופן פרטי,מדובר בשכונות ואיזורים גדולים ולפי מה שאני מבין כל החוקים והכפיות האנטי דמוקרטים כביכול שמתבצעים שם "מאושרים" ע"י הממשלה(החלטות על לבוש,הדרת נשים,מדרכות לחוד,ישיבה לחוד באוטובוס).

דמוקרטיה היא שלטון העם, היא שואבת את הכח והלגיטימיות שלה מרצון הציבור.
אם רוב הציבור לא ירצה דמוקרטיה, לא תהיה דמוקרטיה

הכוונה שלי הייתה-
אם רוב הציבור ירצה דמוקרטיה,ובהנחת היסוד שבישראל מושלט שילטון דמוקרטי לפי הגדרה
(מה שאגב לדעתי לא יוכל להשתנות אלא אם כן יוצבע באופן דמוקרטי על שינוי כזה,שאני לא יודע אם בכלל אפשרי פרקטית,אני מניח שיש סעיף כלשהו נגד זה).
..אין חובת כל אזרחיה ושלטונות כלל הערים לפעול על בסיס דמוקרטי?(מה שלא קורה בשטח)

במקרה מצאתי אשכול זה בחיפוש בפורום אחר אשכול אחר דווקא.
רפרוף קטן בהודעות ואי קבלת תשובה לגטימית לשאלות עורר בי צורך להקפיץ האשכול.

הקפצה!

רוב הסיבות שבגללן נטען שמדינת ישראל היא לא דמוקרטית זה בגלל חוסר זכויות האזרח שיש לפלסתינים ביו"ש. - אין ספק שזה מוריד מערכה הדמוקרטי.
להגיד שבגלל שהמדינה מעדיפה חרדים היא פחות דמוקרטית , לטעמי זה לא נכון.
בדיוק כמו שחלק מהמדינה רואה ערך בלתקצב ספורטאים, כך גם חלק גדול אחר מהמדינה)וכנראה גם יותר גדול). חוץ מזה, תאמין לי שהאברכים שלומדים לא מקבלים מיליונים, תאמין לי, אפילו לא קרוב. בקושי מספיק לכלכל משפחה ממוצעת (ושלא נדבר על משפחה של 10 ילדים).
אוטובוסים מהדרין, בתנאי שזה מתבצע בשכונות שלהם שכנראה הרוב רוצים ככה, מה הבעיה ?
לגבי נישואים, כנראה ששם יש כפייה דתית, מה שלא שכמובן לא הופך את כל המדינה בכללותה ללאדמוקרטית.

מהי דמוקרטיה זו שאלה אחת , איזה דמוקרטיה זה שאלה שניה.
בכל דמוקרטיה יש עקרונות וערכים דמוקרטים אך יחד עם זאת אין כזה דבר דמוקרטיה "טהורה" "מהדרין" או "מושלמת". ככה שבכל מקום עיצוב הדמוקרטיה נעשה לפי אופי המקום.
בישראל אכן יש מרכיבים בסיסים של דמוקרטיה ליברלית אך יחד עם זאת כמו שציינו מעלי יש אספקטים מנוגדים לדמוקרטיה, דרך אגב זה קיים כמעט בכל מדינה דמוקרטית.
בישראל מיישמים דגם שנקרא דמוקרטיה הסדרית גם לא באופן מלא, שמתבטא בעיקר בסטטוס קוו, דגם זה מאופיין ביכולת של מפלגות לעשות ויתורים ופשרות (לעיתים גם העלמות עין) על מנת לספק את המיעוטים השונים בחברה.
# ארה"ב היא דמוקרטיה ? כאשר פורצים לחייהם הפרטיים של אזרחיה ?