פורום השדים האדומים

מאות אלפים רבים שגורשו או נאלצו לברוח והותירו את כל רכושם מאחור.

אני כמובן מדבר על הפליטים היהודים שאולצו או נאלצו לברוח לארץ ישראל ולהשאיר את כל רכושם מאחוריהם
שכן אחרי קום המדינה נוצרו תנאים שלא אפשרו להם להישאר.
עם כל הסימפטיה לערביי א"י, אל לנו לשכוח את שארע ליהודי ארצות ערב.

מה הקריאה לפעולה שלך?

באיזה הקשר אתה אומר את זה? משהו ספציפי או פשוט לפרוק?

קודם כל, אין שום קשר בין אירועי 48' לבין מה שקרה ליהודי ארצות המזרח.
העולם הערבי הוא לא מקשה אחת, תפסיקו עם השטות הזאת.
למה נראה לך שהיה קשר בין מרוקו לבין הפלסטינים למשל, או שיהודי עיראק לצורך העניין, גורשו רק אחרי גירוש ערביי רמלה ולוד לדוגמה..
ב. להנהגה כאן היה חלק מאוד משמעותי במנוסת הפליטים משום שהם רצו להביא לארץ כמה שיותר יהודים. יש למשל את הסיפור על איזה סוכן מוסד שהמציא פיגוע בבית כנסת(לא זוכר את המדינה) כדי שיהודים יברחו משם

פשוט מרתיח אותי שהנושא הזה לא עומד על סדר היום.
נעשה להרבה אנשים עוול גדול והעולם שותק, בעוד שעניין אחר מקבל את כל הבמה.

בחלק הראשון של דבריך אתה צודק, אבל מה מקומם אותך במה שכתבתי ?
כל מה שכתבתי הוא עובדתי:
היו יהודים בארצות ערב.
הם עזבו והותירו את רכושם מאחור.
יחס השלטונות עליהם הורע עקב הקמת המדינה.

הוא לא צודק
היחס ליהודי ארצות ערב וליהודים במדינות מוסלמיות שאינן ערביות הלך והורע ככל שהישוב היהודי בא"י התקדם לקראת הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל
כל מי שמכחיש זאת עושה כן או מבורות גרידא או מטעמים של עיוות ההיסטוריה לצרכיו
יתרה מזאת במדינות כמו מצרים סוריה ועירק אבל לא רק בהן היו גילויי אנטישמיות בוטים כלפי יהודים שהתגברו במידה ניכרת החל מעליית הנאציזם וביתר שאת בזמן מלחמת העולם השניה
כולל קריאות מפורשות לחיסול היהודים
היהודים שעלו ארצה מארצות ערב הותירו אחריהם בכפיה רכוש בשווי מיליארדים שאף אחד לא חולם אפילו לנסות ולפצות אותם עליו
מטעמים אלה ומעוד רבים אחרים השאלה שמועלית כאן היא ראויה מאין כמוה וצריך להעלותה בכל מו"מ לשלום ובפרט לנוכח טענות פלשתיניות בדבר גזילת רכוש

ראשית, חלק לא מבוטל מהמהגרים מארצות ערב לישראל עשו את זה ברצון (לא רצון לברוח על החיים אלא רצון לעלות למדינה יהודית). חלק נוסף עשה את זה כי ממשלת ישראל עודדה את המהלך הזה. זה שונה מהסוגיה הפלסטינית.
מעבר לזה השוני האמיתי הוא הפתרון. במילים אחרות, האם אתה מוכן שבמסגרת הסכמי שלום מדינת ישראל תתחייב לקלוט את כל הפליטים הפלסטינאים (וצאצאיהם) שיבחרו לחזור לשטח ישראל ובתמורה מדינות ערב יתחייבו לקלוט את כל הפליטים היהודים (וצאצאיהם) שיבחרו לחזור למדינה שאותה עזבו בשנות ה40 וה50? אם אתה לא מוכן להסדר שכזה אז עשית בזאת צעד משמעותי להבנה מדוע אף ממשלה ישראלית לא ניסתה לקשור בין בעיית הפליטים הפלסטינאים וסוגיית היהודים שהיגרו מארצות ערב.

המזרחיים האלה רק בגלל אנטישמיות הם עלו לארץ, לא בגלל ציונות. הם בניגוד לאשכנזים הציונים הטובים היו פליטים.

נ.ב.
לדעתי הסיפור על הסוכן מוסד זה ממרוקו

דוקטור, הנושא לא על סדר היום כי הוא לא מעניין אף אחד. אני לא שם לב שיש מאות אלפי ישראלים שחיים בתחושה שמגיע להם משהו ממלך מרוקו.

לגבי סוכן המוסד: מדובר בסוכן המוסד בעיראק (אאל"ט זה היה שלמה הילל, לימים יו"ר הכנסת), שנטען שהוא עשה פיגוע בבית כנסת כדי ליצור פאניקה בקהילה (הסיפור כולו מובא באחד מספריו של תום שגב, כולל סימוכין).

מקורמן, אני לא מומחה ליחס השלטוני ליהודים בארצות ערב, אבל מהמעט ששמעתי מהאנשים שחיו שם זה לא היה משהו דומיננטי בחייהם. הם עלו לארץ ממניעים ציוניים\דתיים דווקא.

אני מוכן להסדר אחר:
שאנחנו והם נתקזז על הפליטים שלנו ושלהם ויותר אני לא רוצה לשמוע ציוץ מהם בנוגע ל"בעיית הפליטים" בהסדר שלום עתידי.

הייתי רוצה לקחת את הדיון לאזור אחר.
שלא ישתמע כאילו אני משווה בין שני המקרים, אבל לצורך הדיון בלבד נגיד שכן,
מדוע הפליטים שלנו הלכו ושיקמו את חייהם בעוד במקרה שלהם בעיית הפליטים רק מונצחת דור אחרי דור ?
האם זה בגלל שלמנהיגיהם יש אינטרס בהנצחת המצב ?

יש כשל באופן שבו אתה שואל את השאלה.
ה"פליטים" שלנו לא רואים את עצמם כפליטים. הפליטים שלהם כן.
זו לדעתי הסיבה המרכזית להבדל שאתה מציין, וזו גם הסיבה העיקרית לכך שהשאלה שהצגת בהודעה הפותחת של האשכול לא רלוונטית למציאות שאנו חיים בה.

הם רואים עצמם כפליטים מכיוון שהם היו כנראה ללא מדינה שתוכל לקבל אותם .
אבל עכשיו כשקמה מדינה חדשה בסודן,אין סיבה שלא יעברו לשם וימשיכו את חייהם ללא גורם מפריע .
למרות שגם אם מחליטים להישאר פה פליטים לא צריך לנהוג בהם בזלזול כי צריך לדעת שגם אנחנו (העם היהודי) עברנו את מה שהם עוברים .

שוהם, נראה לי שהפליטים "השניים" פה הם הפלסטינאים, אבל ההיגיון שלך אמור להיות דומה גם במקרה הזה.

ברור
אתן לך עוד דוגמה
בתום מלחמת העולם השניה גורשו מליוני גרמנים ממזרח אירופה כולל מפרוסיה המזרחית שהיתה אזור בשליטה גרמנית מימי הביניים
מישהו עוד זוכר את זה בכלל?
לא כיוון שהפליטים הנ"ל הפנימו שזה המחיר שהיה עליהם לשלם בגין תבוסתם
הפליטים הפלשתינאים ימשיכו להיות פליטים גם בעוד 500 שנה כיוון שאין לאף אחד רצון לשקם אותם כולל לא להם עצמם מתוך מחשבה שיום אחד מדינת ישראל תמחה מעל פני האדמה כולל כל יהודיה והם ישובו לכאן

הסיבה שהפרוסים לא עומדים עד היום על זכותם לגור בפרוסיה המזרחית היא שגם כשהם גרו שם הם ראו עצמם כגרמנים, כחלק מהאומה הגרמנית שמקרה מתגורר בקולוניה שכזאת במזרח.
בדיוק כמו שהבריטים שהיו בהודו ראו את עצמם כבריטם, ולא כהודים.
לכן לא הפריע להם שהם חזרו לארצם.
לא נראה לי שהם חשים את עצמם כפליטים, אלא כגרמנים (או בריטים, בהתאמה).

אני מבין למה נוח לכם לעוות לגמרי את המשמעות של המושג "פליטים", אבל זה מאוד מקשה על קיומם של דיון פורה והחלפת דיעות הדדית.

הפלסטינאים רוצים לחיות פה לבד .

אולי, אבל הם מוכנים לחיות פה איתך.

ואיך זה קשור לנושא שהעלה ד"ר אבי?

נזכרתי בסקר שפורסם לאחרונה בו 61% שוללים את קיומנו פה.

ובכלל, מי שמך לדבר בשמם ?

תביא לי לראות כזה סקר

קפוץ שנייה לעזה ותראה .
אם יתנו לך להיכנס בלי לזרוק עליך אבנים בצעד הראשון .

ארץ ישראל שלנו .

כשעזתי ייכנס אלינו הוא יחטוף פרחים,נו בחייך
אני לא מדבר על המצב כרגע ולמען האמת בכל ההודעות שלי לא תראה שאני מדבר על שלום מיידי או בן זמננו,אני מדבר על פתרון כלשהוא שיוכל לעזור לנו להמשיך לחיות כאן כמדינה חזקה ולגיטימית

פשוט ראיתי לאחרונה סקר שמדבר על מס' כזה,61% ומדבר על זה שגם הם כבר לא בעד 2 מדינות בדיוק כמו אצלנו
וכמו שאמרתי באשכול אחר,זה יוביל אותנו ישר ובמהירות למדינה דו לאומית אחת גדולה

רק לידיעה
פרוסיה המזרחית היתה חלק מגרמניה במשך מאות שנים
כך גם דנציג והסודטים
כל האזורים האלה פונו לחלוטין מגרמנים ואין לידיעתי כל תביעה גרמנית לחזרה אליהם
לעומת זאת בני דודינו ימשיכו לחום על יפו ורמלה ועל חיסולנו לנצח

אף אחד לא שם אותי לדבר בשמם.
הנציגים שלהם הסכימו לזה באופן רשמי, במשא ומתן רשמי, מול עדים.
הדבר התפרסם בכל מקום.

אתה צודק בזה שיש הבדל בין הגרמנים שחיו בפרוסיה לבין הפלסטינאים.
אכן, הפלסטינאים מגדירים את עצמם כפליטים, וצאצאיהם של יושבי הסודטים ודנציג - לא.
דומני שהסברתי מה הסיבה להבדל הזה, בהודעה אותה ציטטת פה.

זה מעליב שאני כותב ואתה לא קורא.

חשבתי שכבר תתרגל לזה אחרי כל כך הרבה פעמים...

מי זה הנציגים שלהם ? אש"ף ? פת"ח ? כבר הפסקתי לעקוב.
בכל מקרה החמאס מייצג את העם והחמאס לא רוצה בנו פה.

בכל מקרה, אם נתעכב על סוגיית הפליטים הערבים, ישנן אי אמיתות רבות בכל הקשור לכך.
צופה תמים מהצד יניח כי היהודים הגיעו ליישובים הערביים או שבהם גרו ערבים ופיזית גירשו אותם.
האמת רחוקה שנות אור מתיאור זה.
בפועל רבים מהפליטים פשוט ברחו מבתיהם וזאת בגלל שחששו מהיהודים, על אף שהיו מקרים בהם היהודים הבטיחו להם שלא יאונה להם דבר,
וכן בגלל הבטחות ממנהיגים ערבים שהוליכו אותם שולל בתואנה כי הם יכולים לברוח ולאחר שיישחטו היהודים, הם יחזרו לביתם.