סקר במצרים: רוצים לשמור על היחסים עם ישראל

teknoboy

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1224161.html

עם גוויעת הדחליל המצרי, חוזרים לחשוש מאיראן.

רוי האדום

לא מאמין לערבים

וולטון היה שם את זה

בהארץ אין את המספרים:
63% בעד שמירה על השלום עם ישראל.
14% נגד.

Noam

אני מאמין ומקווה שזה באמת נכון, אבל לעשות סקר עם 600 איש במדינה של עשרות מיליונים זה בדיחה

וולטון היה שם את זה

Noam כתב:

אני מאמין ומקווה שזה באמת נכון, אבל לעשות סקר עם 600 איש במדינה של עשרות מיליונים זה בדיחה

מתמטית, עד כמה שזה מפתיע, אין משמעות לכמות האנשים במדינה, אלא רק לכמות האנשים שאתה עושה עליה את הסקר.
כך שלסקר של 600 אנשים בסין, יש אותה סטיית תקן כמו לסקר של 600 אנשים בישראל.

בני12

Noam כתב:

אני מאמין ומקווה שזה באמת נכון, אבל לעשות סקר עם 600 איש במדינה של עשרות מיליונים זה בדיחה

על כמה אנשים אתה חושב עושים סקרים במדינות גדולות יותר ?

בני12

מפתיע שנתנו לפרסם את הסקר הזה.
זה לא קצת הורס את האג'נדה על כמה המצרים מוסלמים פנאטיים שרק ינצלו את ההזדמנות
שמובארק הופרש כדי לבטל את הסכם השלום עם ישראל ?

Noam

וולטון היה שם את זה כתב:

Noam כתב:

אני מאמין ומקווה שזה באמת נכון, אבל לעשות סקר עם 600 איש במדינה של עשרות מיליונים זה בדיחה

מתמטית, עד כמה שזה מפתיע, אין משמעות לכמות האנשים במדינה, אלא רק לכמות האנשים שאתה עושה עליה את הסקר.
כך שלסקר של 600 אנשים בסין, יש אותה סטיית תקן כמו לסקר של 600 אנשים בישראל.

הטענה שלך הגיונית, אבל הדגש שלי הוא על ה600 ולא על העשרות מיליונים
600 איש לא יכולים לייצג שום דבר.

teknoboy

Noam כתב:

וולטון היה שם את זה כתב:

Noam כתב:

אני מאמין ומקווה שזה באמת נכון, אבל לעשות סקר עם 600 איש במדינה של עשרות מיליונים זה בדיחה

מתמטית, עד כמה שזה מפתיע, אין משמעות לכמות האנשים במדינה, אלא רק לכמות האנשים שאתה עושה עליה את הסקר.
כך שלסקר של 600 אנשים בסין, יש אותה סטיית תקן כמו לסקר של 600 אנשים בישראל.

הטענה שלך הגיונית, אבל הדגש שלי הוא על ה600 ולא על העשרות מיליונים
600 איש לא יכולים לייצג שום דבר.

אבל מסבירים לך שהם כן.
כשתגיע לאוניברסיטה ותלמד מדעי החברה, בשנה א' יהיה לך שיעור שנקרא "מבוא לסטטיסטיקה". שם יסבירו לך למה.

אדמדם

נועם, הם לא לקחו 600 איש משכונה אחת בקהיר, הם לקחו 600 איש ממקומות שונים, כדי ליצור מדגם מייצג.

Frank Serpico

וולטון היה שם את זה כתב:

Noam כתב:

אני מאמין ומקווה שזה באמת נכון, אבל לעשות סקר עם 600 איש במדינה של עשרות מיליונים זה בדיחה

מתמטית, עד כמה שזה מפתיע, אין משמעות לכמות האנשים במדינה, אלא רק לכמות האנשים שאתה עושה עליה את הסקר.
כך שלסקר של 600 אנשים בסין, יש אותה סטיית תקן כמו לסקר של 600 אנשים בישראל.

אולי סטיית התקן לא משתנה מהותית, אבל טעות הדגימה (כשהיחס בין המדגם לכלל האוכלוסיה הנסקרת הוא 1 ל-100,000) עולה משמעותית, ולכן מדגם כזה הרבה פחות מייצג.

teknoboy

Frank Serpico כתב:

וולטון היה שם את זה כתב:

Noam כתב:

אני מאמין ומקווה שזה באמת נכון, אבל לעשות סקר עם 600 איש במדינה של עשרות מיליונים זה בדיחה

מתמטית, עד כמה שזה מפתיע, אין משמעות לכמות האנשים במדינה, אלא רק לכמות האנשים שאתה עושה עליה את הסקר.
כך שלסקר של 600 אנשים בסין, יש אותה סטיית תקן כמו לסקר של 600 אנשים בישראל.

אולי סטיית התקן לא משתנה מהותית, אבל טעות הדגימה (כשהיחס בין המדגם לכלל האוכלוסיה הנסקרת הוא 1 ל-100,000) עולה משמעותית, ולכן מדגם כזה הרבה פחות מייצג.

עוד פרופסור לסטטיסטיקה הגיע.

Frank Serpico

teknoboy כתב:

Frank Serpico כתב:

וולטון היה שם את זה כתב:

Noam כתב:

אני מאמין ומקווה שזה באמת נכון, אבל לעשות סקר עם 600 איש במדינה של עשרות מיליונים זה בדיחה

מתמטית, עד כמה שזה מפתיע, אין משמעות לכמות האנשים במדינה, אלא רק לכמות האנשים שאתה עושה עליה את הסקר.
כך שלסקר של 600 אנשים בסין, יש אותה סטיית תקן כמו לסקר של 600 אנשים בישראל.

אולי סטיית התקן לא משתנה מהותית, אבל טעות הדגימה (כשהיחס בין המדגם לכלל האוכלוסיה הנסקרת הוא 1 ל-100,000) עולה משמעותית, ולכן מדגם כזה הרבה פחות מייצג.

עוד פרופסור לסטטיסטיקה הגיע.

ממש לא. ואם אני טועה (ובהחלט יתכן) אז תסביר בבקשה.

סומך

ניאלץ לחכות לאוגוסטוס שיכריע...

teknoboy

Frank Serpico כתב:

teknoboy כתב:

Frank Serpico כתב:

וולטון היה שם את זה כתב:

Noam כתב:

אני מאמין ומקווה שזה באמת נכון, אבל לעשות סקר עם 600 איש במדינה של עשרות מיליונים זה בדיחה

מתמטית, עד כמה שזה מפתיע, אין משמעות לכמות האנשים במדינה, אלא רק לכמות האנשים שאתה עושה עליה את הסקר.
כך שלסקר של 600 אנשים בסין, יש אותה סטיית תקן כמו לסקר של 600 אנשים בישראל.

אולי סטיית התקן לא משתנה מהותית, אבל טעות הדגימה (כשהיחס בין המדגם לכלל האוכלוסיה הנסקרת הוא 1 ל-100,000) עולה משמעותית, ולכן מדגם כזה הרבה פחות מייצג.

עוד פרופסור לסטטיסטיקה הגיע.

ממש לא. ואם אני טועה (ובהחלט יתכן) אז תסביר בבקשה.

בגלל שיקולים של תורת ההסתברות (שאני מודה שאני לא זוכר בהרבה), כשמדובר על תכונה שמתפלגת באוכלוסייה התפלגות נורמלית, כבר במדגם די קטן אתה יכול לקבל תוצאה עם מובהקות יפה.
כמובן שתכונה עם התפלגות כזו היא די נדירה בפשטותה, וגם אוכלוסייה הומוגנית בדרך כלל אינה בנמצא. אבל בכל זאת, אותו עקרון תופס תמיד כשמדובר בסטטיסטיקה, ויש דרכים שונות (בחירת המדגם, כל מיני דרכים חישוביות שונות ומשונות) כדי להתגבר על המוקשים השונים.
לגבי גודל המדגם: שוב בגלל שיקולים של תורת ההסתברות, אין חשיבות אמיתית לגודל האוכלוסיה. גם אם האוכלוסיה גדולה פי עשרים, המובהקות של מדגם באותו גודל תהיה רק טיפ טיפה יותר גרועה (בהנחה שהיא היתה סבירה מלכתחילה). גודל המדגם לא משתנה ביחס ישר לגודל האוכלוסייה. אולי סוג של יחס לוגריתמי שלילי (או הפוך, לא בטוח), אם כבר.
הדרך השנייה להסתכל על זה היא שקשה מאוד לשפר את המובהקות של תוצאות סטטיסטיות (כלומר להקטין את הסיכוי שהן לא יהיו קשורות למציאות) מעבר לרמה מסויימת. במחקרים רפואיים למשל עושים כל מיני סוגים של שמיניות באוויר כדי להגיע לתוצאות יותר מובהקות. ודרך אגב, שם משתמשים לא פעם במדגמים קטנים הרבה יותר, ועל המחקרים האלה נשענות אחר כך החלטות של חיים ומוות ושל מיליארדי דולרים.
ככה שגודל המדגם הוא באמת לא הפקטור המכריע באמינות התוצאות הסטטיסטיות שמוצגות.

(בכלל הסברתי משהו בכל זה?)

Frank Serpico

teknoboy כתב:

Frank Serpico כתב:

teknoboy כתב:

Frank Serpico כתב:

וולטון היה שם את זה כתב:

מתמטית, עד כמה שזה מפתיע, אין משמעות לכמות האנשים במדינה, אלא רק לכמות האנשים שאתה עושה עליה את הסקר.
כך שלסקר של 600 אנשים בסין, יש אותה סטיית תקן כמו לסקר של 600 אנשים בישראל.

אולי סטיית התקן לא משתנה מהותית, אבל טעות הדגימה (כשהיחס בין המדגם לכלל האוכלוסיה הנסקרת הוא 1 ל-100,000) עולה משמעותית, ולכן מדגם כזה הרבה פחות מייצג.

עוד פרופסור לסטטיסטיקה הגיע.

ממש לא. ואם אני טועה (ובהחלט יתכן) אז תסביר בבקשה.

בגלל שיקולים של תורת ההסתברות (שאני מודה שאני לא זוכר בהרבה), כשמדובר על תכונה שמתפלגת באוכלוסייה התפלגות נורמלית, כבר במדגם די קטן אתה יכול לקבל תוצאה עם מובהקות יפה.
כמובן שתכונה עם התפלגות כזו היא די נדירה בפשטותה, וגם אוכלוסייה הומוגנית בדרך כלל אינה בנמצא. אבל בכל זאת, אותו עקרון תופס תמיד כשמדובר בסטטיסטיקה, ויש דרכים שונות (בחירת המדגם, כל מיני דרכים חישוביות שונות ומשונות) כדי להתגבר על המוקשים השונים.
לגבי גודל המדגם: שוב בגלל שיקולים של תורת ההסתברות, אין חשיבות אמיתית לגודל האוכלוסיה. גם אם האוכלוסיה גדולה פי עשרים, המובהקות של מדגם באותו גודל תהיה רק טיפ טיפה יותר גרועה (בהנחה שהיא היתה סבירה מלכתחילה). גודל המדגם לא משתנה ביחס ישר לגודל האוכלוסייה. אולי סוג של יחס לוגריתמי שלילי (או הפוך, לא בטוח), אם כבר.
הדרך השנייה להסתכל על זה היא שקשה מאוד לשפר את המובהקות של תוצאות סטטיסטיות (כלומר להקטין את הסיכוי שהן לא יהיו קשורות למציאות) מעבר לרמה מסויימת. במחקרים רפואיים למשל עושים כל מיני סוגים של שמיניות באוויר כדי להגיע לתוצאות יותר מובהקות. ודרך אגב, שם משתמשים לא פעם במדגמים קטנים הרבה יותר, ועל המחקרים האלה נשענות אחר כך החלטות של חיים ומוות ושל מיליארדי דולרים.
ככה שגודל המדגם הוא באמת לא הפקטור המכריע באמינות התוצאות הסטטיסטיות שמוצגות.

(בכלל הסברתי משהו בכל זה?)

גם אם כן, ההגיון הפשוט שלי מסרב להשתכנע.

teknoboy

סטטיסטיקה והסתברות בכלל זה מאוד קונטרה-אינטואיטיבי, וזה אחד הדברים הקשים ביותר להבנה.
לרוב רק "מבינים" אותם במובן שיודעים להסביר למה וכמה (מדובר כמובן על סטטיסטיקאים), ותמיד תמיד נעזרים בתוכנות כדי לחשב. אין בנאדם בעולם שמסוגל לראות אפילו שתי שורות של נתונים ולהעריך בעל פה את המתאם ביניהן (שזה כביכול החישוב הסטטיסטי הפשוט ביותר שיש).

אוגוסטוס היל

הסקה סטטיסטית אף פעם לא מתייחסת לגודל אוכלוסיה.
הנחת העבודה כי גודל האוכלוסיה שואף לאינסוף. אין שום פרמטר שמייצג את גודל האוכלוסיה כי זה לא רלוונטי.
מה שכן רלוונטי זה המבנה החברתי והדמוגראפי של האוכלוסייה וה\אלה האם המדגם ייצג את כל השכבות (הרלוונטיות) מהאוכלוסיה. אם את המדגם ערכו אנשי מקצוע, אין סיבה שזה לא יקרה.

הסבר- אם יש אוכלוסיה בגודל 1,000,000 ואנחנו לוקחים מדגם של אפילו 1000 איש. השאלה היא כמה מדגמים אפשריים בגודל של 1000 יש באותה אוכלוסייה. התשובה היא מספר אסטרונומי.
מתוך המספר הזה אנחנו לוקחים מדגם אחד בלבד ורוצים להניח שהוא מייצג. אם לא היינו מבינים את ההתפלגות התיאורטית של המדגמים (התפלגות הדגימה) אי אפשר היה לעשות הסקה סטטיסטית. אבל יש הרבה ידע על הדרך בה המדגמים התיאורטיים הללו מתפלגים.
תחפשו "משפט הגבול המרכזי"
למשל כאן: http://statistic-math.com/staheb/m4.php?id=9&action=s

Noam

ואם נניח היו לוקחים 10 אנשים לסקר? גם אז הוא היה אמין?

אוגוסטוס היל

Noam כתב:

ואם נניח היו לוקחים 10 אנשים לסקר? גם אז הוא היה אמין?

המינימום של המינימום למדגם הוא 120 (בהנחה שאתה לא יודע את השונות באוכלוסיה). וזה אם האוכלוסייה היא הומוגנית.
ככל שהאוכלוסיה תהיה הטרגונית יותר אתה צריך להגדיל את המדגם כדי שלכל תת קבוצה יהיה ייצוג סביר

Noam

אוגוסטוס היל כתב:

Noam כתב:

ואם נניח היו לוקחים 10 אנשים לסקר? גם אז הוא היה אמין?

המינימום של המינימום למדגם הוא 120 (בהנחה שאתה לא יודע את השונות באוכלוסיה). וזה אם האוכלוסייה היא הומוגנית.
ככל שהאוכלוסיה תהיה הטרגונית יותר אתה צריך להגדיל את המדגם כדי שלכל תת קבוצה יהיה ייצוג סביר

אני ממש לא בטוח שהאוכלוסייה במצרים הומוגנית.. ממש ממש לא

אוגוסטוס היל

Noam כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

Noam כתב:

ואם נניח היו לוקחים 10 אנשים לסקר? גם אז הוא היה אמין?

המינימום של המינימום למדגם הוא 120 (בהנחה שאתה לא יודע את השונות באוכלוסיה). וזה אם האוכלוסייה היא הומוגנית.
ככל שהאוכלוסיה תהיה הטרגונית יותר אתה צריך להגדיל את המדגם כדי שלכל תת קבוצה יהיה ייצוג סביר

אני ממש לא בטוח שהאוכלוסייה במצרים הומוגנית.. ממש ממש לא

אבל היה שם מדגם של 600, לא?

Noam

אוגוסטוס היל כתב:

Noam כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

Noam כתב:

ואם נניח היו לוקחים 10 אנשים לסקר? גם אז הוא היה אמין?

המינימום של המינימום למדגם הוא 120 (בהנחה שאתה לא יודע את השונות באוכלוסיה). וזה אם האוכלוסייה היא הומוגנית.
ככל שהאוכלוסיה תהיה הטרגונית יותר אתה צריך להגדיל את המדגם כדי שלכל תת קבוצה יהיה ייצוג סביר

אני ממש לא בטוח שהאוכלוסייה במצרים הומוגנית.. ממש ממש לא

אבל היה שם מדגם של 600, לא?

ו600 זה מספיק גם אם הקהילה לא הומוגנית?

אוגוסטוס היל

אם עשו את זה נכון- אין סיבה שלא.
ושוב, אל תשכח שגם אם זה לא 100% מייצג, ההסתברות שהממצאים יהיו הפוכים היא אפסית (אלא אם כן מדובר בדגימה אינטרסנטית שבכוונה השמיטה פלחים מסויימים באוכלוסיה- אבל זה כבר קשור לפוליטיקה ולא לסטטיסטיקה...)

Frank Serpico

אוגוסטוס היל כתב:

(אלא אם כן מדובר בדגימה אינטרסנטית שבכוונה השמיטה פלחים מסויימים באוכלוסיה- אבל זה כבר קשור לפוליטיקה ולא לסטטיסטיקה...)

הו, וזאת אולי שאלה לא פחות חשובה מהדיון המתמטי-סטטיסטי שערכנו כאן - מי ערך את המדגם, ועבור מי ?

(אל תענו לי, קראתי את הכתבה. אני סתם מהרהר בקול אם אין פה מגמה שרצו להבליט)

Noam

אוגוסטוס היל כתב:

אם עשו את זה נכון- אין סיבה שלא.
ושוב, אל תשכח שגם אם זה לא 100% מייצג, ההסתברות שהממצאים יהיו הפוכים היא אפסית (אלא אם כן מדובר בדגימה אינטרסנטית שבכוונה השמיטה פלחים מסויימים באוכלוסיה- אבל זה כבר קשור לפוליטיקה ולא לסטטיסטיקה...)

אתה שוכח עוד פרט קטן. אני לא בקיא בענייני מצרים, אבל אני יודע שאחוז מאוד גדול מהמדינה עניים. נאמר בכתבה שהסקר הוא סקר טלפוני, ואני אסתכן ואנחש שרוב האנשים שהשתתפו בסקר (שהם מן הסתם אנשים שיש להם טלפון) גרים באזור קהיר ובאזורים היותר מפותחים טכנולוגית של מצרים. (בגלל שמדובר רק בהשערה אני אשמח אם מישהו שמבין יותר ממני יתקן אותי)

its-sick

אוגוסטוס היל כתב:

Noam כתב:

ואם נניח היו לוקחים 10 אנשים לסקר? גם אז הוא היה אמין?

המינימום של המינימום למדגם הוא 120 (בהנחה שאתה לא יודע את השונות באוכלוסיה). וזה אם האוכלוסייה היא הומוגנית.
ככל שהאוכלוסיה תהיה הטרגונית יותר אתה צריך להגדיל את המדגם כדי שלכל תת קבוצה יהיה ייצוג סביר

מה פתאום מינימום 120? בהתפלגות נורמלית גם 60 דגימות זה מעל ומעבר.
משתמשים במדגמים יותר גדולים רק בשל הצורך לדגום תת אוכלוסיות באוכלוסיה גדולה.
600 איש זה מדגם ענק, השאלה היא איך נבחרים ה 600.
יש אכן בעייתיות גדולה מאד בבחירת מדגם מייצג מאוכלוסיה מאד גדולה. בכל השיטות שמלמדים בתורת הסקרים (לצערי הרב נבחנתי בזה בשנה שעברה, מגעיל ממש) יש פגמים שמקוים שלא יבואו יותר מדי לידי ביטוי.
בוחרים בין השיטות לפי הנחות שיש מראש על האוכלוסיה בנסיון למנוע הטיות.
הבעיה ששיטות ממש טובות מאד יקרות- זה לא רק לבחור 600, זה גם לנסוע למקומות שונים ורחוקים ולעבוד בכל מקום בטווח שעות גדול (אתה לא רוצה למשל במצרים לפספס אנשים שעובדים בשדות מ 5 בבוקר עד 7 בערב).
אין שום טעם לדבר פה על מספר הנדגמים כחסרון, אותן בעיות ייצוג וכנראה אף יותר קשות היו גם בסקר של 2 מיליון איש.

אדום-עולה בבלומפילד

אם אכן תוצאות הסקר הן 63% - 14%, אז מדגם של 600 איש הוא מעל ומעבר.
אם התוצאות היו 55% - 45% אז היה מקום להטיל ספק.

אוגוסטוס היל

Noam כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

אם עשו את זה נכון- אין סיבה שלא.
ושוב, אל תשכח שגם אם זה לא 100% מייצג, ההסתברות שהממצאים יהיו הפוכים היא אפסית (אלא אם כן מדובר בדגימה אינטרסנטית שבכוונה השמיטה פלחים מסויימים באוכלוסיה- אבל זה כבר קשור לפוליטיקה ולא לסטטיסטיקה...)

אתה שוכח עוד פרט קטן. אני לא בקיא בענייני מצרים, אבל אני יודע שאחוז מאוד גדול מהמדינה עניים. נאמר בכתבה שהסקר הוא סקר טלפוני, ואני אסתכן ואנחש שרוב האנשים שהשתתפו בסקר (שהם מן הסתם אנשים שיש להם טלפון) גרים באזור קהיר ובאזורים היותר מפותחים טכנולוגית של מצרים. (בגלל שמדובר רק בהשערה אני אשמח אם מישהו שמבין יותר ממני יתקן אותי)

אם אין טלפונים לחלק משמעותי באוכלוסייה- זו אכן בעיה.

ואיציק- האמת שאפשר לעשות מדגמים גם של 30 איש והם יהיו סבירים. הכל פונקציה של איזה הסתברות לטעות אתה מסתכן.
בN=120 התפלגות הדגימה מתפלגת נורמאלית ולכן מקובל להתייחס לזה כמינימום. המדרגה הממש מינימאלית היא 30 ואח"כ 120.

אוגוסטוס היל

its-sick כתב:

אוגוסטוס היל כתב:

Noam כתב:

ואם נניח היו לוקחים 10 אנשים לסקר? גם אז הוא היה אמין?

המינימום של המינימום למדגם הוא 120 (בהנחה שאתה לא יודע את השונות באוכלוסיה). וזה אם האוכלוסייה היא הומוגנית.
ככל שהאוכלוסיה תהיה הטרגונית יותר אתה צריך להגדיל את המדגם כדי שלכל תת קבוצה יהיה ייצוג סביר

מה פתאום מינימום 120? בהתפלגות נורמלית גם 60 דגימות זה מעל ומעבר.
משתמשים במדגמים יותר גדולים רק בשל הצורך לדגום תת אוכלוסיות באוכלוסיה גדולה.
600 איש זה מדגם ענק, השאלה היא איך נבחרים ה 600.
יש אכן בעייתיות גדולה מאד בבחירת מדגם מייצג מאוכלוסיה מאד גדולה. בכל השיטות שמלמדים בתורת הסקרים (לצערי הרב נבחנתי בזה בשנה שעברה, מגעיל ממש) יש פגמים שמקוים שלא יבואו יותר מדי לידי ביטוי.
בוחרים בין השיטות לפי הנחות שיש מראש על האוכלוסיה בנסיון למנוע הטיות.
הבעיה ששיטות ממש טובות מאד יקרות- זה לא רק לבחור 600, זה גם לנסוע למקומות שונים ורחוקים ולעבוד בכל מקום בטווח שעות גדול (אתה לא רוצה למשל במצרים לפספס אנשים שעובדים בשדות מ 5 בבוקר עד 7 בערב).
אין שום טעם לדבר פה על מספר הנדגמים כחסרון, אותן בעיות ייצוג וכנראה אף יותר קשות היו גם בסקר של 2 מיליון איש.

נכון, אבל אם לשאלת המחקר שלך חשוב הייצוג של הרבה תת אוכלוסיות אתה עלול להגיע למצב שתת אוכלוסיה מסויימת תהייה מיוצגת ע"י 10 אנשים וזו בעיה. לכן מגדילם את המדגם. בכל מקרה, 600 איש זה מעל ומעבר.

פורום השדים האדומים

סקר במצרים: רוצים לשמור על היחסים עם ישראל

מי מחובר

	עמוד 1 מתוך 2	[ 41 הודעות ]	עבור לעמוד 1, 2 הבא